פודקאסט 610: מי חי במצבי הישרדות, מי מת ולמה

{h1}


באסונות או בתאונות, מדוע אנשים מסוימים שורדים ואחרים נספים? בחקירת שאלה זו, האורח שלי גילה תובנות פסיכולוגיות ופילוסופיות לא רק בהתמודדות עם משברים מסכני חיים, אלא בניווט אסטרטגי בכל מצב הכרוך בסיכון ובקבלת החלטות.

שמו הוא לורנס גונזלס והוא טייס, עיתונאי, ומחברם של מספר ספרים, כולל מוקד השיחה של ימינו: הישרדות עמוקה: מי חי, מי מת ולמה. היום בתוכנית אנו דנים כיצד סיפור אביו שנורה מהשמים במהלך מלחמת העולם השנייה הביא את לורנס למסע לחקור את התשתית המסתורית של ההישרדות. לאחר מכן מסביר לורנס מה קורה לנו נפשית ורגשית במצב אסון שגורם לנו לקבל החלטות גרועות, כיצד המודלים המנטליים שלנו יכולים להכניס אותנו לצרות ומדוע נוטים יותר להפר את הכללים מאשר חסידי שלטון. לאחר מכן לורנס מעביר אותנו דרך תיאוריית המורכבות וכיצד ניסיון להפוך את הדברים לבטוחים יותר יכול להפוך אותם באופן אינטואיטיבי למסוכנים יותר. לאחר מכן אנו מדברים על הסיבה לכך שהתדירות בה אתם צועקים על ילדיכם תואמת את הסיכויים שלכם לשרוד במצב חירום מסכן חיים, לפני שנסיים את שיחתנו בדיון על הפרדוקסים הניצולים בעתיד חייבים להתמודד עם, כולל להיות גם מציאותיים וגם מלאי תקווה. באותו הזמן.


אם אתה קורא את זה בדוא'ל, לחץ על כותרת ההודעה כדי להאזין למופע.

הצג נקודות עיקריות

  • סיפור ההישרדות של אביו של לורנס
  • איך לורנס המשיכה אז להיות טייסת פעלולים
  • תפקידם של רגשות בתרחישי הישרדות
  • כיצד מודלים נפשיים עוזרים ופוגעים בנו במצבי הישרדות
  • מודלים נפשיים שהורגים אנשים בפיגועים
  • מדוע פורעי שלטון נוטים לשרוד יותר מאשר חסידי שלטון
  • מהי תורת המורכבות? איך זה מסביר איך קורות תאונות?
  • כיצד להפוך את הדברים לבטוחים יותר למעשה מוסיף מורכבות למערכות שלנו
  • כיצד ניצולים מצליחים להשתלט על תגובת הבהלה שלהם
  • כיצד שורדים מאזנים בין תקווה למציאות?

משאבים / אנשים / מאמרים שהוזכרו בפודקאסט

כריכת ספרים של הישרדות עמוקה מאת לורנס גונזלס.

התחבר עם לורנס

האתר של לורנס


האזינו לפודקאסט! (ואל תשכחו להשאיר לנו ביקורת!)

פודקאסטים של אפל.

מְעוּנָן.


ספוטיפיי.

סטיצ


פודקאסטים של גוגל.

האזינו לפרק בעמוד נפרד.


הורד את הפרק הזה.

הירשם לפודקאסט בנגן המדיה על פי בחירתך.


האזן ללא מודעות סטיצ'ר פרימיום; קבל חודש חינם כאשר אתה משתמש בקוד 'גבריות' בקופה.

נותני חסות לפודקאסט

לחץ כאן כדי לראות רשימה מלאה של נותני החסות שלנו לפודקאסט.

קרא את התמליל

ברט מקיי: ברט מקיי כאן וברוך הבא למהדורה נוספת של פודקאסט 'אמנות הגבריות'. באסונות או בתאונות, מדוע אנשים מסוימים שורדים ואחרים נספים? בחקר שאלה זו, האורח שלי גילה תובנות פסיכולוגיות ופילוסופיות לא רק בהתמודדות עם משברים מסכני חיים אלא בניווט אסטרטגי בכל סיטואציה הכרוכה בסיכון ובקבלת החלטות.

קוראים לו לורנס גונזלס והוא טייס, עיתונאי ומחבר מספר ספרים כולל מוקד השיחה של ימינו: הישרדות עמוקה: מי חי, מי מת ולמה. היום בתכנית, אנו דנים כיצד סיפור אביו שנורה מהשמיים במהלך מלחמת העולם השנייה הביא את לורנס למסע לחקור את התשתית המסתורית של ההישרדות. לאחר מכן מסביר לורנס מה קורה לנו נפשית ורגשית במצב אסון שגורם לנו לקבל החלטות גרועות, כיצד המודלים המנטליים שלנו יכולים להכניס אותנו לצרות ומדוע נוטים יותר להפר את השלטון מאשר חסידי שלטון. לאחר מכן לורנס מעביר אותנו דרך תיאוריית המורכבות וכיצד ניסיון להפוך את הדברים לבטוחים יותר יכול להפוך אותם באופן אינטואיטיבי למסוכנים יותר. לאחר מכן אנו מדברים על הסיבה לכך שהתדירות בה אתה צועק על ילדיך תואמת את הסיכויים שלך לשרוד במצב חירום מסכן חיים, לפני שנסיים את שיחתנו בדיון על הפרדוקסים הניצולים בעתיד חייבים להתמודד עם הכלל להיות גם מציאותי וגם תקווה ב אותו זמן. לאחר סיום המופע בדקו את הערות המופע שלנו בכתובת aom.is/deepsurvival. לורנס מצטרף אלי עכשיו דרך clearcast.io.

לורנס גונזלס, ברוך הבא להופעה.

לורנס גונזלס: תודה.

ברט מקיי: אז כתבת ספר כמעט ... עולה לפני כמעט 20 שנה, הישרדות עמוקה: מי חי, מי מת ולמה. זה ספר על פסיכולוגיית ההישרדות שאליו אתה הולך ואתה מסתכל על תאונות שהתרחשו בעולם ויש אסונות הרים, אנשים הולכים לאיבוד, אנשים טובעים בנהרות. זהו גם ספר אישי מאוד מכיוון שלאורכו אתה שוזר סיפור של סיפורך אך גם את סיפור אביך. סיפור אביך החל את החיפוש הזה מדוע אנשים שורדים במצבים קשים. אתה יכול לספר לנו על הסיפור ההוא ואיך זה התחיל את המסע הזה שלך?

לורנס גונזלס: בהחלט. אבי היה טייס קרבי במלחמת העולם השנייה, הוא היה טייס B-17, הוא טס מאנגליה ומעל גרמניה. וב- 23 בינואר 1945 הוא עשה פשיטת הפצצה על דיסלדורף, שם יש חצר שיכון גדולה של הרכבת. ולפני שהגיע למטרה, הפיל את כנפו השמאלית ביריות נגד מטוסים. עכשיו, זו הייתה אחת מאותן פשיטות ענקיות לקראת סוף המלחמה בה היו מציבות לפעמים מטוסים של אלף מטוסים. המשימה המסוימת הזו הייתה 700 מטוסים בערך, ואבא שלי היה המטוס הראשון והוא הטייס, ולכן הוא הקדים את כולם, כולם ראו את זה קורה. והכנף השמאלית שלו נורתה, מה שאומר שכנף הימנית שלו עדיין טסה, אז היא התגלגלה הפוכה והחלה להסתובב והיא הסתובבה כל כך מהר שכוחות G גררו את המטוס בנפרד ואבי היה בקטע קטן של תא הטייס נקרע והוא נפל 27,000 רגל.

הוא מעולם לא יצא, הוא מעולם לא קיבל את המצנח שלו שהיה מתחת למושב שלו. כוחות ה- G היו גדולים מדי ולכן בעצם עם אווירודינמיקה של אמבטיה, הוא נפל 27,000 רגל ושרד. ולמעשה הוא נפצע קשה מאוד אך הגרמנים לקחו אותו למחנה כלא. זה היה בית חולים במחנה כלא והיה מנתח צרפתי שהחזיר אותו למיטב יכולתו. ואבי באמת הצליח להגיע הביתה, הוא שוחרר בפטנט והוא חזר הביתה. זה היה 45 ', נולדתי כעבור שנתיים וגדלתי עם הסיפורים האלה שנשמעו לי מדהימים, אבל גדלתי גם בתחושה ש'היי, אולי לא הייתי כאן אם אבי ... ”כל השאר בצוות שלו נהרגו חוץ ממנו. ואם אבי איכשהו לא היה שורד את הנפילה ההיא, לא הייתי כאן וזאת הייתה מחשבה קיומית מאוד לילד קטן, וזה היה עניין גדול מאוד בהתבגרותי בכל 23 בינואר, אמא הייתה אוכלת ארוחה מיוחדת, ומכינה עוגה וחוגגת את ההישרדות של אבי. אז כולנו היינו מודעים לכך וזה התחיל במסע שלי לגלות מי חי, מי מת ולמה ובסופו של דבר הוביל אותי לכתוב את הספר 'Deep Survival'.

ברט מקיי: ומה שמעניין, אביך מעולם לא טס אחרי זה אבל אז המשכת על עצמך להיות טייס פעלולים.

לורנס גונזלס: כן, [צחקק]. אכן עשיתי. גדלתי עם הרעיון שהטסת מטוס היא הדבר הכי מגניב בעולם ושקריר יותר יהיה לטוס הפוך עם עשן. ברגע שיכולתי לארגן את זה, קיבלתי את רישיון הטייס שלי. הייתי טייס רוב חיי וכשמונה שנים בתחילת שנות ה -90 לאורך אמצע שנות ה -90 טסתי באווירובטיקה. וטסתי בעיקר בשביל הכיף, עשיתי קצת תחרות אבל טסתי מטוס חזק מאוד שנקרא פיטס ספיישל, שכנראה לא היה לי עסק לעשות אבל זה היה. זה היה הכי כיף שהיה לי אי פעם.

ברט מקיי: אבל אני חושב שזה מעניין. אני חושב שרוב האנשים, אם הם שמעו את אבא שלהם כמעט מת במטוס, הם היו נמנעים ממטוסים אבל היית כמו, 'לא. אני מתכונן ללכת.' 'אני הולך לעשות כמה מהדברים המסוכנים ביותר שאתה עושה. אני בעצם הולך להתהפך ולעשות סיבובים במטוס. '

לורנס גונזלס: [צחקק] ובכן, זה מצחיק, לקחתי את אבי ... אז כשאני טס בתחרות, יש להם את השגרות האוויריות האלה שאתה צריך לעשות. זה כמו סט דמויות חובה שאתה עושה בשמיים, אז זה יכול להיות סיבוב וגלגול בשמונה קובנית, ואיממלמן וכל הדברים האחרים שקבעו לך. והתכוננתי לתחרות ואבי היה בן 70 ואמרתי, 'אתה רוצה ללכת? אתה רוצה לראות מה אני עושה? ' והוא אמר, 'בטח,' ועלינו. [צחקק] ולקחתי אותו דרך שגרת הספורטאים שלי בתחרות האווירובטיקה. הוא לא אמר הרבה, היינו באוזניות יחד, חזרנו לקרקע והוא אמר, 'אתה טייס טוב באמת.' שזה האולטימטיבי שחיכיתי לו כל חיי.

ברט מקיי: ובכן, בספרך, הישרדות עמוקה, אתה מתמקד בעיקר באסונות שקורים כאשר אנשים עושים פעילויות פנאי בחיק הטבע. מדוע נכנסת לנושא המסוים הזה?

לורנס גונזלס: אז עבדתי ב'נשיונל ג'אוגרפיק 'ועשיתי מה שאנחנו מכנים, עיתונות הרפתקאות. לנשיונל ג'אוגרפיק היה כתב עת במשך כמה שנים שנקרא, National Geographic Adventure. והייתי יוצא, הייתה לנו בדיחה, העורך שלי, ג'ון רסמוס ואני היו בדיחה. זה היה שהוא ינסה להרוג אותי והייתי מנסה לחזור עם סיפור. אז היינו יוצאים להרפתקאות. הייתי הולך ללמוד טיפוס על סלעים, או שהייתי הולך לפארק הלאומי קרחון ואלך לאיבוד. ואחרי כמה שנים שעשיתי את זה, באתי אליו יום אחד ואמרתי, 'אתה יודע, אנחנו מהללים את הדברים האלה, ואנחנו מפרסמים את הצילומים היפים האלה, ואנשים רוצים לצאת לשם ולעשות את מה שעשינו. ואני חושב שאנחנו חייבים להם לומר, 'היי, אתה יכול להיהרג שם. והנה כמה דברים שאולי כדאי לך לחשוב עליהם לפני שאתה הולך. ''והוא אמר כמו,' לא, לא, לא. המפרסמים לעולם לא ילכו על זה. הם ישנאו את זה. ' למעשה שמרתי אחריו במשך כמה שנים לפני שלבסוף הוא אמר, “בסדר. קדימה ועשה את זה. ' ועשיתי קטע במגזין שנקרא 'כללי ההרפתקה', וזה היה החומר על הפסיכולוגיה של איך אנשים מייצרים ... בעיקרון, המשמעות של זה הייתה הסיבה שאנשים חכמים עושים דברים טיפשים. וזה גרם לי להתחיל בדרך של הישרדות עמוקה ברצינות.

וכל זה באמת התחיל בתחילת שנות ה -70 כשחקרתי את תאונות התעופה. ותמיד הייתי הולך ל- NTSB ואומר, 'אתה יודע, הבחור הזה שהתרסק על המטוס שלו, הטייס, הוא בחור ממש חכם. יש לו 30,000 שעות. הוא צבאי לשעבר. יש לו תואר שני בהנדסה. איך זה שהוא עשה את הדבר המטופש הזה והטיס את המטוס שלו לקרקע? ' והם תמיד היו אומרים, 'טוב, אנחנו לא יודעים, הוא מת. ואנחנו לא יכולים לראיין אותו. היינו רוצים לדעת גם את זה. ' ותמיד חשבתי שזו השאלה המעניינת ביותר היא, 'מדוע הבחור החכם עשה את הדבר המטופש הזה?' וכך, כשכתבתי Deep Survival כתבתי אמנם על כל תאונות השממה והתאונות הפנאי האלה, אבל ניסיתי לחבר אותם גם לדברים אחרים בחיינו שכוללים סיכון וקבלת החלטות, כגון ניהול קרן גידור, להיות רופא סרטן, כל פעילות רגילה הכוללת מידע שלם או מידע מבלבל היכן שאתה צריך לקבל החלטה.

ברט מקיי: ובכן, כן, העניין בחוץ זה ... אתה נמצא בסביבה מורכבת שבה יש לך מעט מאוד שליטה ... למעשה, אין שליטה על רוב הדברים האלה, מזג האוויר, השטח. וזה כמו רוב החיים; אתה חי בסביבה מורכבת של עסקים, יש כל כך הרבה החלטות שאתה צריך לקבל, ואין לך שליטה רבה בגורמים האלה. וכך כן, בחלק הראשון של הספר שלך, אתה מדבר על, 'בסדר, למה אנשים נכנסים מלפני החמוצים האלה? מדוע אנשים עוברים תאונות במדבר? ' ואתה ממקד את החלק הראשון של הספר ומדבר על התפקיד שרגשות ממלאים שאנשים, אני לא יודע ... לגרום לאנשים לקבל החלטות רעות. אז מה קורה לרגשות שלנו בכל פעם שאנו מתמודדים עם הישרדות או תרחיש מאסון?

לורנס גונזלס: אז כולם מכירים את התרחיש הזה. אני בבית, אשתי בבית. שנינו יודעים שאנחנו כאן. שנינו יודעים שאף אחד אחר לא נמצא כאן בגלל שאנחנו מסתתרים במקום בגלל נגיף העטרה. יתר על כן, אנו יודעים שככל הנראה אין דובים בביתנו כרגע. אז אני עולה במדרגות ואני בא מעבר לפינה ופתאום, אשתי ממש מולי באה לכיוון השני, ואני תופס את החזה שלי ואני הולך, 'אוי, אלוהים! הפחדת אותי.' ואנחנו צוחקים. ואז כל העניין מסתדר. אבל באותו רגע של נבהל, כמה דברים מעניינים מתרחשים מכיוון שאף אחד מהידע הקוגניטיבי שלי עליו סיפרתי לך לא עושה שום שינוי בכלל. התגובה הרגשית של נבהל מלא באופן מיידי כמעט מיידית, וזה אומר שלבי דוהר, רמות הסטרואידים שלי עולות בזרם הדם שלי, השרירים שלי מתוחים, הנשימה שלי מואצת. הכל למאבק או תגובה לטיסה מוגבר למרות שאין שום סיבה הגיונית לכך.

אז מה זה אומר לנו? זה אומר לנו קודם כל, הרגש וההיגיון עובדים כמו נדנדה, לרוב. וכשהרגש מאוד גבוה, התבונה יוצאת מהחלון, והיא פשוט לא מתפקדת בכלל. במצבים אלה כאלו, אנו לא נוטים להמציא התנהגויות חדשות, אנו נוטים לעשות את מה שעשינו בעבר, ואיננו נוטים לקבל הרבה אפשרויות כיצד אנו מגיבים. אז לא משנה כמה שנים אשתי ואני התחתנו, לא משנה כמה פעמים זה קרה בבית הקטן שלנו, אני לא יכול למנוע את זה. ויש לנו את הבדיחה הזו, כי היא תגיע מעבר לפינה והיא תשמע אותי במדרגות והיא תגיד, 'דובי! דוב!' [מצחקקת] היא יודעת שהיא תבהיל אותי ומנסה למנוע את זה. אז זהו, בעצם, ברבים מהתרחישים שתיארתי בספר הישרדות עמוקה, המתארים אנשים שמרגש מתגבר עליהם, כאשר אם הם מקדישים את הזמן להתיישב ולחשוב מה הם עושים, הם לא היו עושים את זה .

ברט מקיי: ואתה גם מדבר על המושג הזה שיש רגשות ראשוניים ואז יש רגשות משניים. ואנשים ששורדים נוטים ... הם אימנו את הרגשות המשניים האלה.

לורנס גונזלס: כן. אז כשאנחנו נולדים, יש לנו סט של רגשות מובנים. לתינוקות קטנים יש ... הם יכולים לבכות. אם תחזיק את התינוק מתחת לזרועותיו לפניך, הוא יבעט ברגליים בקצב. ויש חבורה של תגובות שיהיו לו. למעשה, לתינוקות יש תגובת הפתעה חזקה של ממש. אם אתה משמיע רעש חזק, התינוק יבהיל ובוכה. ורוב בעלי החיים מסוגנו, אני מאמין, נולדים עם הפחד המולד מנחשים וצורות כמו נחשים. אך מעבר לרגשות ראשוניים אלה, כפי שהם מכנים אותם, תוכלו לפתח כל מיני רגשות משניים. והם הולכים בדרך ידועה למדי. תלמד לאהוב את הדברים שטוב לך, ותלמד לא לאהוב את הדברים הרעים עבורך. וזה אומר שתתייג את הדברים עם רגש טוב או רגש רע. וזה תלוי רק במי שאתה או באילו דברים אתה נמשך, אבל אוכל, כמובן, הוא דבר גדול. חלק מזה הוא ראשוני. אנו נולדים עם התגובה לדברים מתוקים שיש לנו שהם כמוהם, אנחנו לא צריכים לאמן את זה. אבל כשבני ג'ונאס היה, אני לא יודע שניים, אולי שניים או שלושה, ומשאית האשפה הייתה מגיעה בסמטה, הוא היה מתרגש וצורח, 'משאית אשפה, משאית זבל', והוא היה רועד בהתרגשות כי מבחינתו זו הייתה תצוגה נהדרת של משהו שהוא נהנה ממנו. בהדרגה, עם הזמן הוא התרגל למשאית האשפה והיא נמוגה ברקע. וכך זה הקורס שרגשות עוברים.

ברט מקיי: דרך אותם רגשות שאנו משייכים לאירועים, אתה מכנה אותם סימניות רגשיות. אז אם משהו קורה, אתה מסמן אותו כטוב או מסמן אותו כגרוע, ואז אתה יכול אפילו להוסיף אותו לסימניות עם פעולות מסוימות שאתה עושה כתוצאה מהתנסות באותו אירוע שהפעיל את הרגש הזה.

לורנס גונזלס: כן. אחד הסיפורים שאני מספר בספר הוא על קבוצה של מובילי שלג והם למעשה יוצאים לחיפוש אחר אופנוע שלג שלא חזר. ואומרים להם בתחילת היום, 'הסכנה למפולת השלגים גבוהה מאוד, לא יהיה שום ציון גבוה היום.' וציון שיא הוא המקום בו אתה מריץ את אופנוע השלג שלך בצד ההר, רואה כמה גבוה אתה יכול לעלות בו לפני שתצטרך להסתובב ולחזור למטה והבחור שמסמן את הציון הגבוה ביותר הוא המנצח. וזה דבר מהנה באמת לעשות עם אופנוע שלג.

וכך הם מסתובבים שם בחורשה ומנסים למצוא את הבחור הזה, והם עוצרים משום מה, ואחד הבחורים פתאום מתגבר על ידי רגש ומירוצים במעלה הגבעה. והוא יודע לא לעשות את זה, אמרו לו לא לעשות את זה, הוא הסכים שלא לעשות את זה, הוא מבין את הסכנה אבל באותו הרגע, עם ריח היער, ורעש המנועים והמצערת שבמצב שלו יד, הוא פשוט לא יכול היה להתאפק והוא דוהר במעלה הגבעה. כמובן, הסיבה שהסיפור בספר היא בגלל שהוא נגמר רע. הוא מפעיל מפולת שלג ומישהו מת, ואז כולם עומדים סביב ואומרים, 'טוב, למה הוא עשה את זה?' והתשובה היא שהוא עשה את זה בגלל אופי התגובה הרגשית, וזה סימניה רגשית. משהו בסצינה ההיא או שילוב של אותם דברים בסצנה הוטמע במערכת הרגשית שלו, שוב ושוב, עד שהפך אוטומטי. ורק ריח האורן יכול היה להספיק כדי לגרום לו לעשות זאת בלי לחשוב. ולכן זו מערכת חזקה במיוחד. זה נועד להישרדות שלנו וברור שזה עבד כי הנה אנחנו.

ברט מקיי: כן. אז זו הייתה דוגמא. כנראה שהוא עשה זאת הרבה פעמים בעבר, חווה איתו חוויה רגשית חיובית. ואז היה לו את זה שוב והוא עשה את זה במחשבה, 'זה יהיה כמו בפעמים האחרות שזו תהיה חוויה מהנה', וזה לא התברר ככה.

לורנס גונזלס: ימין. ובכן, והמפתח לכך הוא שאתה לא חושב. אז גופתו אמרה לו, 'זה טוב.' ובכל פעם שהוא עשה את זה לפני שהיה טוב, זה היה טוב באופן מהימן. כל זמנו באופנוע שלג היה לו את אותה חוויה ואתה שומע את זה כל הזמן מאנשים שמתים, כמו שנאמר. וחבריהם היו אומרים, 'אבל תמיד עשינו את זה ככה. עשינו את זה בעבר, מעולם לא הייתה לנו בעיה לפני כן. ' ואני אומר בספר שאתה קורא בעיתון על התאונה והוא אומר, 'הוא היה אופנוע שלג מנוסה מאוד.' ומנוסה מאוד יכול פשוט אומר, שהוא עשה את הדבר הלא נכון יותר ממה שעשית, וזה סוף סוף הדביק אותו.

ברט מקיי: ימין. דוגמה נוספת שהבאת למישהו שהוטבעו בו כמה סימניות רגשיות אבל זה בסופו של דבר היה גרוע עבורו היה, אני מניח שהוא היה לשעבר ריינג'ר לשעבר, בחור כוחות מיוחדים והוא עבר רפטינג במים לבנים, נפל מהסירה והוא באמת היה די רגוע ונינוח, הוא כמו, 'אה כן, זה ... אני לא צריך לדאוג לזה. יצאתי טוב כשהכניסו אותי למצבים כאלה. ' והוא לא חשב, והוא בחר בחירה גרועה ובסופו של דבר טובע. הוא הוצמד לעץ עץ.

לורנס גונזלס: כן. וכך הוא היה סייר צבא, ובאימונים של צבא ריינג'ר אם אתה צריך להינצל, אתה מחוץ לתכנית. אתה לא נחלץ. אתה מאומן שהצלה היא לא דבר טוב. אתה הבחור שמציל אנשים אחרים. אז כשנפל מהרפסודה, המדריך קפץ למים כדי לחלץ אותו ואני חושב שזה היה קולונל גבא ששמו, דחף את המציל וצחק עליו כמו, 'אני שומר צבא, אתה לא ' לא צריך לחלץ אותי. ' ויתרה מכך, היה לו סימניה רגשית גרועה שקשורה לחילוץ וסימנייה רגשית טובה לטפל בעצמו. הוא פשוט לא הבין את מהות הסכנה בה הוא נמצא. וזה לעתים קרובות המקרה עם אנשים שנקלעים לצרה, הם לא מבינים עד כמה הסכנה גדולה, וכך זה ... תמיד טוב לחשוב על הסביבה שלך. ומה שאתה לא יודע על זה. כאשר הסביבה שלך משתנה, אתה לא יכול פשוט להמשיך להתנהג כמו שפעלת כל חייך.

ברט מקיי: בסדר. אז המפלט הגדול שם, לעתים קרובות כאשר אנשים מקבלים החלטות שהורגות אותם בשממה, הם לא חושבים בדרך כלל, רגשותיהם מקבלים את ההחלטות עבורם. מה שאני אוהב בספר שלך הוא שאתה נכנס עמוק לרעיון הזה של מודלים נפשיים וכתבנו על זה באתר. היו לנו אורחים שדיברו על דוגמניות נפשיות עם ג'ון בויד והלולאה שלו OODA ומה לא. אך איזה תפקיד ממלאים מודלים נפשיים בתאונות שקורות בטבע?

לורנס גונזלס: אז רק כדי ... לאלה מהמאזינים שלך שלא בטוחים בזה, מודלים נפשיים הם משהו שאנחנו יוצרים כל חיינו כדי להפוך את עצמנו ליעילים. ואם יש לך ילדים קטנים בסביבה, אתה יכול לראות אותם עושים את זה. אתה מקבל ילד ... בן שנה וחצי שמסוגל לומר מילה או שתיים וללכת, והילד הזה נתקל בכלב ומישהו יגיד 'כלבלב', והילד מיד ילמד מה זה כלב. וזה לא משנה משם והלאה אם ​​זה דני גדול או צ'יוואווה, הילד הזה לעולם לא הולך לטעות בעז כלב. תהיה להם תבנית למה זה כלב ואני קורא לזה מודל מנטלי, וזה ישחרר אותם מהצורך לבדוק כל כלב שהם נתקלים בו כדי לראות אם זה לא באמת תאו או חתול. הם יודעים שזה כלב. ואנחנו עושים זאת עם כל מה שבסביבה שלנו. וכל מה שאנחנו רואים במספר ... אם אתה מסתכל על ספר, על ספרים שונים בזוויות שונות, כולם נותנים רשמים חזותיים שונים ובכל זאת אנו יודעים בדיוק מה הם. אז אנו נוטים למצוא את קבוצות הדברים הגדולות האלה ואז ברגע שיש לנו אותם, אנו מגלים דברים שקשורים אליהם שאני מכנה, תסריטים התנהגותיים. כך למשל, תוכלו ללמד ילד לקשור את הנעל שלו.

קשה מאוד ללמד מישהו לקשור את הנעל שלו. אבל זה מייצר את הנס הזה שבו משהו שלוקח את כל תשומת הלב והמחשבה המודעת והמכוונת שלו הופך למשהו שלא לוקח את תשומת ליבו והוא אוטומטי לחלוטין. אז אנו נוטים לעשות זאת עם כל מה שבחיינו. אם נעשה משהו מספיק, זה הופך להיות אוטומטי. אנו מזהים מיד את הדבר ומה אנו אמורים לעשות עם הדבר. ואנחנו גם מתייגים את זה עם כושר רגשי כלשהו, ​​שהוא טוב או שהוא רע. רוב האנשים ילכו מהר מאוד ובתחילת הדרך, אם זה כבר לא רגש ראשוני, ילמדו להבריש חרק. אז אם חרק נוחת על הפנים שלך, אתה תענה מיד אליו. אבל הכל בחיים שלנו יהפוך להיות כזה. זה כמו ללמוד כיצד להניף מועדון גולף. זה הופך אוטומטי לחלוטין.

ברט מקיי: אבל הבעיה עם מודלים נפשיים, בכל פעם שאתה נמצא בטבע, היא ... ואתה נתקל במצב שבו הדברים נעשים מסוכנים, אתה עלול לעולם לא לחוות את המצב שאתה נקלע אליו. וכתוצאה מכך, אתה עדיין להתנהג על סמך הנחות קודמות או מודל נפשי קודם, ובסופו של דבר אתה נהרג.

לורנס גונזלס: ימין. ואני חושב שאמרתי זאת קודם, אנו נוטים לא להמציא התנהגויות חדשות במתח. אם אנו בסיטואציה מלחיצה, במצב רגשי גבוה, אנו נוטים לעשות את מה שעשינו בעבר וזה יכול להוביל אותנו למקום מסוכן או לקחת את חיינו. יש מקרה אחד בספר בו בחור הולך לאיבוד והוא ... אנשים לא נוטים לסגת אחורה. הוא נמצא במתח רב, הוא מותש, הטיול לקח יותר זמן, הוא עבר סערה, קורה המון דברים והוא הפסיק לקבל החלטות טובות. אז הוא מתחיל להתרוצץ בסוג של בהלה כדי לנסות לגלות איפה הוא, וזה מאוד אופייני. אתה בורח מסכנה וזה דבר אוטומטי. בסופו של דבר, הוא מכניס את עצמו לשליטה וניצל. אבל פעמים רבות ילדים צעירים, לא צעירים במיוחד, אבל ילדים בגיל העשרה יתחילו לרוץ והם פשוט ירוצו עצמם למוות. אז התגובה האוטומטית הזו יכולה להיות מסוכנת למדי.

ברט מקיי: ואתה גם מדבר על איך המודלים המנטליים שלנו כל כך מוטבעים בנו. אתה מדבר על המחקר שמראה בכל פעם שאנשים מתמודדים עם מצב הרסני כמו שריפה בבניין או בתאונת מטוס, אנשים ... אתה חושב שהתגובה הרגילה תהיה פשוט בהלה. אבל הרבה אנשים פשוט יושבים שם ומתנהגים כמו הכל נורמלי, כי המודל הנפשי עדיין לא עדכן את זה, 'אה, חכה. משהו רע קורה כרגע ”.

לורנס גונזלס: אז יש כמה דברים שהייתי אומר על זה. הראשון הוא, שיש מקרה ואני לא יודע אם זה בספר, הישרדות עמוקה, או לא, אבל זה בחדר מעונות. ילדה נהגה לצאת מחדר המעונות שלה, ללכת שמאלה כדי להגיע לכיתה כל יום, ללכת שמאלה במסדרון, אני מאמין שזו הייתה הקומה השנייה, ויש שריפה, וה היציאה היא ימינה הכי קרובה לחדרה, והיא יוצאת מדלתה ורצה שמאלה ומתה. כי זה מה שהיא עשתה כל הזמן.

במקרה של הקפאה שציינת, כן, זה נפוץ מאוד בתאונות תעופה למצוא אנשים קשורים במושב שלהם, אחרת לא נפגעים, אבל מתים משאיפת עשן, כי הם פשוט לא עשו כלום. זוהי תגובה נפוצה מאוד של יונקים להקפיא. ואם אתה מסתכל על הסרטון, אני מאמין, זה היה 1996 שבו הופצצו אולימפיאדת אטלנטה, יש שם סרטון של סצנת קהל וכאשר הפצצה הולכת, כולם צונחים לברך אחת. ואז אחרי רגע בערך הם בורחים. אבל התגובה ההקפאה הראשונה הזו מאוד מאוד אופיינית ליונקים וזו תגובה מכוונת. עם זאת, תחת טראומה קיצונית, אתה יכול לקבל תגובה מקפיאה עמוקה מאוד שעלולה לגרום נזק ובמקרים מסוימים אפילו יכולה להרוג אותך. זו תגובה שעברה בירושה מאבות הזוחלים שלנו, שמנגנון ההגנה העיקרי שלהם קופא. הם יכולים להוריד את חילוף החומרים שלהם כך שהם יכולים להישאר מתחת למים לאורך זמן. אם אתה יונק, אתה חם דם ואתה צריך הרבה חמצן למוח הגדול, אם אתה אדם. אז אם תעשו את תגובת ההקפאה ותפחיתו את חילוף החומרים שלכם, תוכלו לפגוע בעצמכם. אבל זה דבר אמיתי מאוד.

ברט מקיי: אני חושב עוד דוגמא. זה עתה הזכרת את הפצצת אטלנטה שהתרחשה בשנות ה -90. זה ריצה את זיכרוני, משהו שאני זוכר שקראתי מהספר שלך של מודל נפשי שהביא לאנשים הרוגים היה עם מתקפת הסחר העולמי. כך שהדוגמה שנתת הייתה ראשונה ... כולנו יודעים על ההפצצה שקרתה בשנות ה -90 והדבר שאנשים עשו כדי לעזור להם לשרוד היה לעלות. למטה היה המקום בו התרחשה ההפצצה. אז כאשר התקיפה של מרכז הסחר העולמי התרחשה בשנת 2001, כאשר הם הרגישו שהבניין רועד והם אומרים, 'היי, יש פיצוץ,' מודלים נפשיים של אנשים ... ובכן, בפעם האחרונה שזה קרה היית צריך לעלות כדי להינצל, אבל שבסופו של דבר נהרגו אנשים.

לורנס גונזלס: כן. זה בדיוק נכון. היה בזמן ההפצצה הראשונה ... אני שוכח איך הם הגיעו לשם, אבל היה להם מישהו שהצליח לפתוח את הדלת לגג, והם עלו על גג הבניין וחולצו משם. האנשים שהיו להם הזיכרון הזה יצרו מודל נפשי ותסריט התנהגותי שאינו מחיק שתואם את זה והם עלו. עד שהבינו שהם לא יכולים לצאת על הגג, מה שבכל מקרה לא היה עושה להם טוב, הם התחילו לרדת והם כבר לא יכלו לרדת. כמו שאתה אומר, הם נספו. זאת, שוב ... זו תגובה נפוצה מאוד ועלינו להיות מודעים, במצבי לחץ או במצבים מסוכנים, עלינו להיות מודעים לתגובה זו ולהקדיש זמן לחשיבה, ולתכנן ולפעול. ובספר 'הישרדות עמוקה' יש לי בסוף הספר נספח עם 12 תכונות של ניצולים טובים הכוללים את העצות האלה כיצד לנהל את זה.

ברט מקיי: ובכן ... וכן, עם מודלים נפשיים, זה ... דבר אחד שבלט בעיניי הוא האנשים ששורדים בדרך כלל הם שוברי שלטון. הם עוברים על הכללים. הם לא עוקבים אחר התסריטים שהם חשבו שהם אמורים לעשות, ובסופו של דבר הם מצילים אותם.

לורנס גונזלס: כן. בְּדִיוּק. ומסתבר שברפואה, למשל, רופאים מגלים שבמקרים כמו סרטן, אנשים שעוקבים אחר הכללים, נוטים שלא לעשות כן. אז אם אתה אומר למישהו, 'יש לך שישה חודשים לחיות', הם מתים תוך שישה חודשים, כי זה מה שאמרת להם. ואילו פורץ הכללים, המורד, כנראה יגיד, 'טוב, לעזאזל איתך. אני אחיה שוב. ' זה פשוט אופייני. אנחנו שומעים את זה כל הזמן, זה כאילו הם חוזרים מהמלחמה והרופא אומר, 'לעולם לא תלך יותר,' והבחור אומר, 'אה, כן? ובכן, צפה בזה, ”והוא לומד ללכת שוב. וכך בספר, יש מקרה שבו בחור שובר את רגלו בגובה 19,000 רגל על ​​הר בפרו והוא אומר לעצמו, 'וואו, אני מת. פשוט שברתי את הרגל בגובה של 19,000 רגל. אין שום דרך לרדת מההר הזה. עם זאת, אני יכול לראות שאני יכול לעשות את דרכי לאותה נקודה שם. אני חושב שאעשה את הדרך לשם לאותה נקודה ', ובכל פעם שהוא עושה דבר אחד, הוא חושב,' וואו, אני מת. אבל אני פשוט אעשה עוד דבר אחד, 'והוא ממשיך ולבסוף מוריד את עצמו מההר. וזה תרחיש שובר כללים.

ברט מקיי: בסדר. אז הרגשות שלנו מקבלים את ההחלטות עבורנו שבסופו של דבר הורגים אותנו. לעתים קרובות אנו משתמשים במודלים מנטליים עדכניים כדי לקבל החלטות ותסריטים התנהגותיים העלולים להכניס אותנו לצרות. אבל מלבד הפסיכולוגיה האנושית הגורמת לתאונות, אתה נכנס גם לתיאוריית המורכבות, שלדעתי היה באמת מרתק ואני חושב ששמענו רעיונות, של ... אני חושב שאנשים שמעו על תיאוריית המורכבות, אך האם תוכל להעביר אותנו באיזה תפקיד ממלאת תיאוריית המורכבות ולמה תאונות קורות.

לורנס גונזלס: אם כן, תורת המורכבות חלה על סוגים מסוימים של מערכות שאין בהן סמכות מרכזית. אז אם אתה לוקח דוגמה כמו שוק המניות. שוק המניות הוא באמת די פשוט, אנחנו יכולים לקנות משהו או שאתה יכול למכור משהו. יש שם הרבה תוכניות מורכבות אבל אלה הכללים הבסיסיים. ובכל זאת מתוך הבסיסיים האלה ... ויש לכם חבורה של סוכנים שכל אחד מהם מקבל את ההחלטה שלו לגבי מה לקנות או מה למכור, ומתוך האינטראקציה הפשוטה הזו, אתם מקבלים את התוצאה המורכבת והיפה ביותר המתמטית הזו שהיא מחיר המניות. ומחיר המניות נע כל יום בכמות מסוימת, ויש חבורה של תנועות קטנות שאופייניות אך מדי פעם, אתה מקבל תנועה ממש גדולה או למעלה או למטה, כמו שראינו לאחרונה בהתרסקות. אנשים מייחסים את ההתרסקות הזו לווירוס הקורונה אבל למעשה זה לא ממש נכון לומר. ההתרסקות אופיינית למערכת מורכבת.

וכך בספר, ב- Deep Survival, אני אומר שאם אתה מסתכל על תאונות טיפוס הרים, ואני משתמש בהר הוד כדוגמה, תראה שכל מיני אנשים יוצאים לשם לטפס על ההרים האלה כל הזמן, הם ' עמוס מאוד באנשים ובכל יום שיש חבורה של אנשים שם, יש לך אנשים שמקבלים את ההחלטות האישיות האלה ואתה עובר תאונות קטנות בכל הגדלים, אנשים מחליקים ונופלים, הם משתמשים בגרזן קרח מעצר או שמישהו עלול לשבור רגל, או שמישהו יכול לנסות לרחוץ ולהיכשל. אבל כל התאונות הקטנות האלה מתרחשות כל הזמן ברקע המערכת הזו ואז מדי פעם כולם נפגשים ואתה מקבל תאונה ממש גדולה, או כמה ימים אתה לא מקבל תאונות בכלל. אז זה מתנהג כמו מערכת מורכבת ובטוח שתקבלו את התאונות האלה. אין שום דרך להוציא את התאונות מהמערכת. וזה נכון גם לגבי שוק המניות, אין שום דרך להוציא את הקריסות מהמערכת או מהבועות.

ברט מקיי: רגע, עם הדוגמה הזו של הר הוד, אני חושב שהיא טובה לחקור את תורת המורכבות, כי כן, ההר עצמו הוא דבר מורכב. השטח משתנה תמיד, מזג האוויר משתנה, ואז יש לך את כל האנשים האלה שמתקשרים עם השטח ההוא שמשנים אותו ומשנים אותו. אך הדרך האחרת שתיאוריית המורכבות עלולה לגרום לתאונות או שהיא חלק מ ... הסיבה שבגללה תאונה מתרחשת היא כאשר אנו ... לעתים קרובות, כאשר אנו מנסים להפוך את הדברים לבטוחים יותר, אנו רק מוסיפים מורכבות יותר למערכת מה שמגדיל את הסיכויים לתאונה גדולה. יכול להתרחש. וזה קורה עם טיפוס הרים כיצד אנשים מנסים להיות בטוחים על ידי חבלים בעצמם לכל מי שנמצא על קבוצת ההרים הקטנה שלהם.

לורנס גונזלס: כן. אז התאונה שתיארתי בהישרדות עמוקה, היו כמה קבוצות על ההר מעל ... אחת מעל השנייה, וזה ממילא לא רעיון טוב, והם חבבו את עצמם יחד. עם זאת, הם לא חיברו את החבל להר. וכך כשאתה חבל על עצמך עם מישהו אחר, מטפסי ההרים שיודעים מה הם עושים, מתייחסים אליו כאל ברית התאבדות כי אם אחד מכם ייפול, השני ייפול או שכולכם תיפול. והם לא מעריכים את הכוחות המעורבים כשמישהו נופל, ולכן הם חושבים שהם יכולים לעצור את עצמם עם גרזן שהם נושאים, אבל הם לא יכולים, וזה בדיוק מה שקרה בהר הוד.

הבחור בצמרת העליונה נפל, והכלל לחבול את עצמך ביחד הוא שאסור שהגבר העליון ייפול, כי אם האיש העליון ייפול, הוא ימשוך את כולם מההר וזה בדיוק מה שקרה. אז ההשפעה המטלטלת הזו של אנשים שירדו עם חבלים תפסה את הקבוצה הבאה, והם הלכו ונפלו ותפסו את הקבוצה הבאה, והם נפלו וכולם נפצעו בתוך נקיק ושלושה אנשים מתו. וכך הם יצרו את המערכת המורכבת מאוד, בעלת האנרגיה הגבוהה ביותר מבלי להבין מעולם מה הם עושים וכמובן שהיא פינה את מקומה. ואז זה נעשה מורכב עוד יותר כי עכשיו פתאום יש תאונה, תאונה קטלנית ומחלצים מתחילים לזרום מכל כיוון. עכשיו, הפכתם את ההר למורכב יותר והעלתם את הסבירות שיהיו יותר תאונות. ואכן, מסוק עלה לנסות לעבוד על האירוע והמסוק התרסק. אז זו אחת מהמערכות האלה שרק הולכת ומחמירה כשאתה משלים אותה, ומערכות מורכבות נוטות להיות ככה. יש להם מספר מאפיינים בולטים, שאחד מהם הוא תשומות קטנות יכול להוביל לתפוקות גדולות מאוד. אז זה נקרא אפקט הפרפר, התנפנפות של פרפר בברזיל עלולה לגרום להוריקן בטקסס. וזה ביטוי לוכד מפורסם שקשור למערכות מורכבות.

ברט מקיי: המסעדה הגדולה שלקחתי מזה ... החלק שלך במערכות מורכבות הוא שאם אתה הולך לעסוק בפעילות בחוץ, תמיד יהיה סיכון ... אתה לא יכול לבטל את הסיכון, זה רק ש ... הסיכון הוא חלק מ את המערכת ואתה לא יכול לחסל אותה. גם אם תנסה לחסל את זה, אתה עלול פשוט להחמיר את המצב.

לורנס גונזלס: כן. בְּדִיוּק. וכך בניסיון להפוך את זה לבטוח יותר על ידי חבלים עצמם, הם החמירו את זה. אם הם היו הולכים בנפרד, רק בחור אחד היה נופל. ומכונות הן גם כאלה. אנחנו לוקחים דברים כמו תחנות כוח גרעיניות ושמים שסתום בטיחות שיבטל אותו אם משהו ישתבש, ומתברר שהוא מכבה את החלק האחד שמקרר את העניין וכל העניין נמס. וזה אופייני. יש בחור בשם פרו, צ'רלס פרו, שכתב ספר בשנות השמונים שנקרא, תאונות רגילות. וזה היה בדיוק על התופעה של איך כשאתה מתמודד עם מערכות מכונה מורכבות אלה שמצומדות היטב, אתה מקבל כל מיני אינטראקציות מוזרות שלא נועדו. כך למשל, השירותים על מטוס הנוסעים יכולים לגרום למטוס לקרוס בגלל שהוא דולף, והקרח נוצר בחלק החיצוני של המטוס כי הוא כל כך קר, והקרח נשבר ועף למנוע ושם אתה עבר תאונה שמי שמצפה שאסלה תפיל מטוס. וכך, הבנת מערכות מורכבות והבנת האופן שבו הן לא עובדות כמו שאתה מצפה שדברים רגילים יעבדו בצורה לינארית, יכול לחסוך לך הרבה צער.

ברט מקיי: אז התאונות מתרחשות והתגובה האופיינית שדיברנו עליה קודם, היא שאנשים נבהלים והם מתחילים לקבל החלטות מטומטמות, אך הניצולים נוטים שלא לעשות זאת, או שהם עושים זאת, אבל אז הם מסוגלים לקבל שליטה על זה ממש מהר. מה היה לך במחקר שלך, מה גילית ש ... מה ההבדל בין האנשים האלה שלא נבהלים ונותנים לרגשות שלהם להפיק את המיטב מהם?

לורנס גונזלס: אז, כפי שאמרתי כבר כמה פעמים, אינך נוטה להמציא התנהגויות חדשות במצבי לחץ. וכך איך שאתה מתנהג בחיים שלך לפני האירוע, לא משנה מה זה ידרוש ממך לשרוד אותו, יהיה איך שתנהג מול חירום לרוב, יהיו יוצאים מן הכלל לכך. אבל אם אתה מסוג האנשים שרגילים להיות רגועים מול מצוקות, תביא את אותה יכולת להיות רגוע לכל מצב חירום העומד בפניך. אם אתה מסוג האנשים שעוברים כל הזמן חצי זין, זה לא מבשר טובות לגבי האופן שבו תנהג כשדברים באמת משתבשים. וכך זהו באמת מסע חיים (צחקוק) לכל החיים שיביא לך לשרוד טוב יותר כשאתה מתבקש לעשות זאת. וזה יכול להיות כל דבר, האם אתה תמיד צועק על ילדיך כאשר אתה יכול לדבר איתם בשלווה? האם אתה תמיד מתרגז מדברים שקורים בחיים כאשר אתה יכול פשוט להתמודד מולם ולומר, 'אלה החיים?'

אחד הדברים שפסיכולוגים מדברים עליהם הוא מקום השליטה ויש שתי צורות שלוקחות. האחד חיצוני ואותו אדם מאמין שדברים קורים לו, שהעולם נופל עליו, שהדברים הם תקלות של אנשים אחרים. אם הוא יעבור מעל המדרכה, הוא יתבע מישהו במקום לומר: 'וואו, אני צריך להיות זהיר יותר.' והאדם עם מקום השליטה הפנימי מאמין שהוא האחראי, ויכול לגרום לדברים לקרות ואם דברים רעים מתרחשים, הוא שואל, 'ובכן, איך אוכל להפוך את זה להזדמנות? יש כאן לקח כלשהו או הזדמנות להפיק מכך. ' אני מכיר הרבה אנשים שנמצאים בעולם ההשקעות וכששוק המניות התרסק לנוכח מגיפת נגיף הכורון, הם אמרו: 'אה, מרתף מציאה, הגיע הזמן לקנות מניות.' לאנשים אלה יש את מה שהם מכנים מוקד שליטה פנימי, הם רואים את העולם כמשהו שהם יכולים לתפעל ולהצליח בו, והם הופכים לניצולים טובים בהרבה.

ברט מקיי: דבר נוסף שאתה מדבר עליו עם ניצולים, במיוחד ניצולים שנאלצים לשרוד זמן רב, אומר שאתה אבוד ביער במשך זמן רב או הגרועים ביותר שדיברת עליהם אנשים שאבדו בים במשך שבועות. זה קשה כי אתה ... מצד אחד אתה רוצה לקוות שאתה תחיה ותשרוד, אבל מצד שני אתה לא יכול להתמקד בזה יותר מדי כי זה עלול לשגע אותך, ולגרום לך לעשות החלטות רעות. איך אנשים שבסופו של דבר שורדים, איך הם מאזנים את זה? התקווה הזו, 'אני מקווה שאחיה ואעבור את זה', אבל אולי גם תחשוב, 'אולי לא אעבור את זה וזה יכול להיות המצב החדש שלי לנצח.'

לורנס גונזלס: כן, סטיב קאלאהן הוא בחור, מלח שאני כותב עליו ב- Deep Survival, והוא אבד בים, אני חושב שזה היה 72 יום, זה היה הרבה זמן. וקלאהן היא דוגמה מדויקת למה שאתה מדבר. הוא היה די בטוח שהוא הולך למות, אבל כמו מטפס ההרים בפרו ששבר את רגלו, הוא אמר, 'אני כנראה אמות, אבל אני חושב שאעשה צעד אחד בלבד, ואנסה לתפוס את הדג הזה ולראות אם אני יכול להאכיל את עצמי במשהו. ” ובטח, הוא הצליח לתפוס דג. בנוסף, הוא עשה דברים כאילו היה לו רפסודת הצלה, הוא השתמש בכיסוי זבוב עבור רפסודת ההצלה כדי לתפוס מים, כך שהוא הצליח לא להתייבש לחלוטין. והוא פשוט עשה את הדברים הקטנים האלה, ואני חושב שהתשובה הרחבה לשאלתך והסתכלות על משהו כמו וירוס הקורון כרגע היא שאנחנו צריכים לקחת דברים בכל יום. במקרים מסוימים, שעה בכל פעם, במקרים מסוימים, דקות בכל פעם, אך עלינו לא לנסות להתרכז יותר מדי בעתיד הגדול של הדברים אשר נוטים לתסכל אותנו.

אני משתמש בדוגמאות לאנשים שהיו אסירים במחנות המוות הנאציים, באושוויץ ובמקומות אחרים, שניסו לא רק לעבור כל יום כמיטב יכולתם, אלא ניסו גם לראות כאן ולעשות דברים שיעלו אותם מעט. וכך יש סצנה בספרו של ויקטור פרנקל, חיפוש האדם למשמעות, ויקטור פרנקל היה באושוויץ בו הוא וקבוצת אנשים יוצאים מבקתותיהם כדי לצפות בשקיעה מכיוון שהיא ממש יפה, וזה מקדם הישרדות אם תוכלו למצוא דברים בסביבה שלך לראות שהם יפים. ואני רואה בעסק ההסגר הזה שיש לנו עם נגיף העטרה, אנשים משתגעים ועושים דברים מסוכנים כי הם פשוט מאסו בזה וזה כמו, 'בסדר, כבר. היה לי מספיק מזה. ' אתה צריך להסתכל קצת קדימה, לא חודשים או שנים קדימה כדי לשרוד כמו שצריך. ויש לי שוב, בחלק האחורי של Deep Survival, יש נספח שמפרט 12 תכונות של ניצולים ואחת מהן היא, 'ראה את היופי.' כלומר, 'מצא היום משהו יפה שיעלה אותך וזה יקל על היום שלך.'

ברט מקיי: וגם אחד מהם, אתה מכה על כך בתשובתך ממש עכשיו, 'הגדר לעצמך משימות', כמו דברים קטנים ואז חגג את ההצלחות הקטנות האלה. ואתה מדבר על האנשים ששרדו, הם היו אומרים, 'היי, אני אבנה אש היום, זו המשימה שלי להיום.' וברגע שבנו את האש הזו, הם היו כמו, 'בסדר, יש לי אש.' הם היו כמו טום הנקס בקאסט אוו, 'יש לי אש.'

לורנס גונזלס: כן. ימין.

ברט מקיי: הם עושים את זה יום יום.

לורנס גונזלס: כן. ימין. וזו הזדמנות מושלמת. אני יודע שאני עושה את זה עם מספר דברים כי אשתי ואני ... אנחנו נשארים בבית. יש לנו מזל גדול שיש לנו ילדים שיכולים לעשות קניות בשבילנו, אבל בעצם אנחנו נשארים בבית, כדי לא להיחשף כי שנינו פגיעים מסיבות שונות, וזה כמו, 'היי, תמיד רציתי ללמוד גרמנית. ובכן, יש לי המון זמן כרגע. ' [צחקק] ולכן חייב להיות משהו שרצית לעשות. תמיד אמרת, 'היי, הייתי רוצה ללמוד לשחק שח.' ובכן, הנה זה. ויש לך את כל המשאבים הנפלאים והמחשבים האלה לעבוד איתם. אז זהו, שוב, שורד לוקח מצוקה ורואה הזדמנות, וזו דוגמה מושלמת לכך.

ברט מקיי: לא ... לשרוד, יש הרבה פרדוקס שמעורב לאורך כל הספר, אתה מצטט את הסטואיות, את הטאו צ'ינג, שם הם מתמודדים עם פרדוקסים או שאתה מדבר על פרדוקס סטוקדייל. ג'יימס סטוקדייל, שהיה שבוי מלחמה בתקופת וייטנאם. הוא למד סטואיזם, והוא זיכה את הסטואיזם בכך שהוא עבר אותו דרך החוויה הזו. וסוג של הדבר הזה, הוא היה צריך לקוות שהוא ישתחרר, אבל באותו זמן גם לקבל את זה שזה אולי לא יקרה.

לורנס גונזלס: כן. ושוב, אם נחזור למחנות המוות הנאציים, הרבה מהבחורים האלה שהיו שם, מדברים על כך שהאופטימיסטים היו בסכנה גדולה יותר מכיוון שהם היו אומרים כמו, 'אה, אנחנו הולכים לצאת לחג הפסחא. אני יודע שזה יעבור עד חג הפסחא. ' חג הפסחא בא והולך, ואתם לא בחוץ, וזה מדכא, ואתם מוותרים והאנשים האחרים לא מנסים לראות את זה. הם לא מנסים לראות את הסוף הזה, הם מנסים לראות את היום, 'איך אני עושה את היום טוב? ואיך אני עוברת את היום? ' וכמו שאתה אומר משימות קטנות, השלם אותן, חגג את הצלחתך ותהנה מהמשימה וזה משהו שיעביר אותך.

ברט מקיי: ואז אתה מדבר גם על ... יש אלמנט רוחני להישרדות. הרבה מהאנשים האלה שאתה מתאר, לכולם היה רגע בו הם ידעו ברמה הרוחנית, בעצמות, 'אני הולך לשרוד את זה.' הם ידעו זאת.

לורנס גונזלס: כן. בְּדִיוּק. גם בזמן שהם מודים שהסיכוי הוא גרוע, רבים מאוד רבים מהאנשים האלה מדווחים על אותו דבר ש'אותו רגע חשבתי שאני הולך לחיות. ' ואני חושב שזה חשוב מאוד. חלק מהמערכת הרגשית שלנו, שהיא כמו המערכת החיסונית שלנו, היא מספרת לנו מה טוב ורע. חלק ממנו הוא הרגשת שמחה, והסיבה לכך ששמחה קיימת היא משום שהיא עוזרת לנו להתקדם, ולהמשיך ולעשות דברים שצריך לעשות. ואם נוכל למצוא קצת שמחה במחשבה הזאת, אז אנו נוטים לעשות את הדבר הנכון הבא, וזה באמת מה ששרד. זה לעשות את הדבר הנכון הבא, זה לא להתמוטט ולוותר, ומה שלא יהיה הדבר הנכון הבא, הוא נוטה להיות הדבר שאתה עושה. [צחקק] כגון, 'אני אעבור את הסלע הזה שם. אני יודע שאולי אמות אבל אגיע לסלע הזה. ועכשיו הגעתי לסלע הזה, ואני מרגיש בטוח שאני אחיה וזה מניע אותי להגיע לסלע הבא. '

ברט מקיי: וזה די הרבה חיים. זה פשוט לעשות את הדבר הנכון הבא.

לורנס גונזלס: אלה החיים. אלה החיים. כֵּן.

ברט מקיי: כן. ובכן, לורנס, זו הייתה שיחה נהדרת. לאן אנשים יכולים ללכת ללמוד עוד על הספר ועל עבודתך?

לורנס גונזלס: Deepsurvival.com הוא האתר שלי. אם אתה מחפש הישרדות עמוקה, קל מאוד למצוא אותו. קל למצוא אותי. וכך הם יכולים להזמין את הספר באופן מקוון. אם הם מזמינים את זה דרך האתר שלי, הוא עובר למספר כלשהו של מקומות, לבחירתכם, בארנס אנד נובל, חנויות ספרים עצמאיות, פאוול'ס, חבורה של מקומות שונים שתוכלו לבחור מהם. וזה זמין גם במקומות אחרים, אבל אם הם רוצים לראות את מגוון הספרים שכתבתי, כולם נמצאים באתר זה. וכזו שאולי חשובה לאנשים שנכנסים בקרוב מאוד, זה נקרא, הישרדות. וזה המשך של הישרדות עמוקה וזה כמו, 'בסדר, שרדתי את הדבר, עכשיו מה קורה?' ואני חושב שרבים מאיתנו הולכים להתמודד עם זה כאשר המגפה הזו של נגיף הכורון נגמר, ואנחנו רואים שהחיים הישנים שלנו לא מחכים לנו שם ונצטרך להמציא את עצמנו מחדש.

ברט מקיי: פנטסטי. ובכן, לורנס גונזלס, תודה רבה על זמנך. זה היה תענוג.

לורנס גונזלס: גם ההנאה שלי.

ברט מקיי: האורח שלי היום היה לורנס גונזלס, הוא כותב הספר, הישרדות עמוקה: מי חי, מי מת ולמה. הוא זמין באתר amazon.com ובחנויות ספרים בכל מקום. תוכל למצוא מידע נוסף על עבודתו באתר האינטרנט שלו, deepsurvival.com. כמו כן, עיין בהערות המופע שלנו, בכתובת aom.is/deepsurvival, שם תוכל למצוא קישורים למשאבים, שם תוכל להעמיק בנושא זה.

ובכן, זה עוטף מהדורה נוספת של פודקאסט ה- AOM, עיינו באתר שלנו בכתובת artofmanliness.com שם תוכלו למצוא את ארכיוני הפודקאסט שלנו, כמו גם אלפי מאמרים שכתבנו במהלך השנים בערך כל דבר שתעלו על דעתכם. ואם תרצה ליהנות מפרקים ללא פרסומות של פודקאסט ה- AOM, תוכל לעשות זאת ב- Stitcher Premium. עבור אל stitcherpremium.com, הירשם, השתמש בקוד MANLINESS בקופה למשך חודש ניסיון בחינם. לאחר ההרשמה, הורד את אפליקציית Stitcher באנדרואיד או ב- iOS ותוכל להתחיל ליהנות מפרקים ללא פרסומות בפודקאסט AOM. ואם עדיין לא עשיתם זאת, אודה אם תקדישו דקה לתת לנו ביקורת על פודקאסט של אפל או על סטיצ'ר, זה עוזר מאוד. ואם כבר עשית את זה, תודה. שקול לשתף את המופע עם חבר או בן משפחה שלדעתך יפיק ממנו משהו. כמו תמיד, תודה על המשך התמיכה. עד הפעם הבאה, זהו ברט מקיי, שמזכיר לא רק להאזין לפודקאסט AOM, אלא להוציא אל הפועל את מה ששמעת.