פודקאסט מס '461: המשטר הספרטני

{h1}


במשך אלפי שנים תפסו הספרטנים את דמיונם של המערביים. ביוון העתיקה נערכה הערצת מדינת העיר בזכות תעוזה צבאית, אחדותה האזרחית ומסירותה לעיסוקים אתלטיים נינוחים. היום אנו יוצרים סרטים על ספרטנים ושמות קבוצות ספורט נקראים על שמם. כשאנחנו מתבגרים חושבים על ספרטנים, אנחנו בדרך כלל חושבים עליהם פשוט כלוחמים עזים.

אך בעוד שהספרטנים אכן היו לוחמים במצוינות, תרבותם הייתה מורכבת הרבה יותר. היום בתכנית אני פורק חלק מהמורכבויות האלה עם ההיסטוריון פול ראה. פול עובד על סדרת ספרים עם הוצאת אוניברסיטת ייל, החוקרת את האסטרטגיה הצבאית והפוליטית של הספרטנים. אנו מתחילים בשיחתנו דנים מדוע קשה לנו המודרנים להבין באמת את ספרטה. לאחר מכן אנו מתעמקים בהיסטוריה ובתרבות הספרטנים, כולל מהיכן הם הגיעו, מערך הכלכלי שלהם ויחסיהם עם אוכלוסיית חלוטים, וגידול מאומץ של בנים שגרם להם להיות מתאימים לקרב. לאחר מכן אנו מדברים על הממשלה המעורבת של הספרטנים. אנו מסיימים את שיחתנו בשאלה כיצד מדינת העיר נמוגה לאפלה, ומדוע הספרטנים עדיין חיים בתרבות המודרנית.


הצג נקודות עיקריות

  • כמה אנחנו בֶּאֱמֶת יודע על ספרטה העתיקה?
  • מדוע כל כך קשה להבין את ספרטה המשתמשת במסגרת התרבותית המודרנית שלנו
  • תפיסות מוטעות שיש לנו לגבי תרבויות עתיקות
  • תפקיד הסודיות (וקצרנות) לתרבות הספרטנית
  • מהיכן הספרטנים במקור?
  • ההיסטוריה של הלוטים (העמים הכפופים של ספרטה), ומדוע זו לא הייתה עבדות באופן שאנחנו מבינים אותה
  • האגוג - תכנית ההדרכה הספרטנית לילדים
  • לאן נעלמו נערים ספרטניים לאחר שהאגוג הושלם?
  • התפקיד והחשיבות של האמנות - שירה, מוסיקה, כלי חרס - בספרטה
  • מדוע הסתכלו בני זמנם על ספרטה
  • שנינות לקונית וקיצור
  • איך ספרטה הייתה מאורגנת אחרת ממדינות עיר אחרות
  • איך היו ספרטנים בקרב
  • כמה זמן נמשך המשטר הספרטני?
  • מדוע נראה כי התרבות הפופולרית משבחת ומביטה בספרטה יותר מאשר מדינות עיר אחרות?

משאבים / אנשים / מאמרים שהוזכרו בפודקאסט

כריכת ספרים למשטר הספרטני מאת פול א. ראה.

האזינו לפודקאסט! (ואל תשכחו להשאיר לנו ביקורת!)

זמין ב- iTunes.

פודקאסטים של גוגל.


זמין לתפירה.



Soundcloud-logo.


שידורי כיס.

ספוטיפיי.


האזינו לפרק בעמוד נפרד.

הורד את הפרק הזה.


הירשם לפודקאסט בנגן המדיה על פי בחירתך.

הוקלט בתאריך ClearCast.io


נותני חסות לפודקאסט

Candid Co. מיישרים ברורים בהתאמה אישית ליישור השיניים בבית. זול ב -65% מהפלטה וחוסך אלפי דולרים. קבל 25% הנחה על ערכת הדוגמנות שלך על ידי ביקור candidco.com/manliness.

מגפי יום חמישי. כֶּסֶף. כּוֹחַ. זוג מגפיים נהדר. אתה יכול לקבל הכל! לְבַקֵר ThursdayBoots.com להשיג את הזוג שלך היום.

לחץ כאן כדי לראות רשימה מלאה של נותני החסות שלנו לפודקאסט.

קרא את התמליל

ברט מקיי: ברוך הבא למהדורה נוספת של פודקאסט אמנות הגבריות. במשך אלפי שנים תפסו הספרטנים את דמיונם של המערביים. ביוון העתיקה העריצו את מדינת העיר בזכות תעוזה צבאית, אחדותה האזרחית ומסירותה לעיסוקים אתלטיים נינוחים. היום אנחנו יוצרים סרטים על ספרטנים ושמות קבוצות ספורט נקראים על שמם. כאשר אנו מתבגרים, חושבים על ספרטנים, אנו בדרך כלל חושבים עליהם כלוחמים עזים. אך בעוד הספרטנים אכן היו לוחמים עזים, תרבותם מורכבת הרבה יותר כיום. היום בתוכנית שאנו פורקים כמה מהמורכבויות הללו היה ההיסטוריון פול ראה. פול עובד על סדרת ספרים עם העיתונות של אוניברסיטת ייל, שחקרה את האסטרטגיה הצבאית והפוליטית של הספרטנים.

אנו מתחילים את שיחתנו בשאלה מדוע קשה לנו המודרנים להבין באמת את ספרטה, ואז נחקור בהיסטוריה ובתרבות הספרטנים, כולל מהיכן הם הגיעו, מערך הכלכלי שלהם ויחסיהם עם אוכלוסיית החלל וגידול מאומץ של בנים שהביאו אותם מתאימים לקרב. לאחר מכן אנו מדברים על הממשלה הבאה של הספרטנים ומסיימים את שיחתנו בדיון כיצד מדינת העיר התפוגגה בערפל ולמה הספרטנים, אך עדיין חיים בתרבות המודרנית. לאחר סיום המופע, עיין בהערות המופע שלנו בכתובת aom.is/sparta ומצא קישורים למשאבים שבהם תוכל להעמיק בנושא זה. פול מצטרף אלי עכשיו דרך clearcast.io.

פול ראה, ברוך הבא להופעה.

פול ראה: תענוג להיות כאן.

ברט מקיי: אז אתה פרופסור להיסטוריה, היסטוריה פוליטית, וכתבת כמה ספרים. אתה עובד על סדרת ספרים על ספרטה. אז הספרטנים, לדעתי הם מסקרנים מכיוון שהם נהנים ממקום מאוד בולט בתרבות הקולקטיבית והפופולרית שלנו. יש סרטים שנעשו על ספרטנים, ספרים שנכתבו על ספרטנים, צוותים שנותרו נקראים על שם ספרטנים, אז אני חושב שאנחנו מרגישים שאנחנו מכירים אותם היטב. אבל בספרך, על הספר הראשון בסדרה זו, אתה מצטט את וינסטון צ'רצ'יל, הביטוי שלו המתאר את רוסיה והשתמש בו לספרטנים שאומרים שם חידה עטופה בתעלומה בתוך חידה. אז האם אנחנו באמת יודעים הרבה פחות על הספרטנים ממה שנהוג לחשוב?

פול ראה: ובכן, זה תלוי למה אתה מתכוון במילה, לא. אם אתה מתכוון האם יש לנו פחות מידע עליהם מאשר על קהילות אחרות, התשובה היא שיש לנו יותר מידע עליהם מאשר על רוב הקהילות. המכשול להבנתנו הוא הדרך בה אנו רואים את העולם. אנחנו חיים במשטר ליברלי, זה תוצר של סוג מסוים של מדע המדינה, ואנחנו רגילים לחשוב במונחים של אומרים את הקדימות של כלכלה, האם טוב לך יותר ממה שהיית לפני שמונה שנים, להיות סוג של דבר שמועמד לנשיאות יכול לומר בהתמודדות מול מישהו שנמצא בתפקיד, אך אנו חושבים בעיקר במונחים מוסדיים, הפרדת רשויות, פדרליזם וכיוצא בזה. היוונים הקדמונים חשבו במונחים שונים ותן לי לתת לך דוגמה איך זה יכול להיות.

במאה ה -19 אילצנו את יפן להיפתח והיפנים שנחרדו מההתערבות הצבאית שלנו בנמל טוקיו, שלחנו את נסיך הכתר לבירות הגדולות באירופה והם הזמינו את המעצמות האירופיות לשלוח שגרירויות ליפן. הם חיפשו תמיכה נגדנו ובאנגליה התקיימה שיחה, כך נאמר לי, בין עובד מדינה אנגלי לאחת הנוכחות של נסיך הכתר היפני, ועובד המדינה האנגלי שאל: 'מה היו ההוראות שלך?' והיפנים, המלווה בנסיך הכתר אמר, 'אני לא ממש יודע למה אתה מתכוון.' והוא אמר, 'ובכן, אנו שולחים שגרירות ליפן בהוראותינו היו לברר מה הם מייצרים שנוכל לקנות, מה הם לא מייצרים? אנו עשויים למכור להם, איך הם ההגנות שלהם האם יש להם נהרות ניווט וכן הלאה? '

היפנים, המלווה של נסיך הכתר הגיב, 'אה, עכשיו אני רואה,' הוא אמר, 'התבקשנו לברר למה השתחווים האנגלים.' כשאנחנו חושבים על משטר פוליטי או צורת שלטון, זו לא השאלה הראשונה שאנחנו שואלים, אבל באופן שזו השאלה הראשונה שאתה צריך לשאול כדי להבין את הספרטנים. כשאני מדבר על המשטר הספרטני, אני מדבר על אורח חיים שלם, מכלול של פרקטיקות שהחלו בלידה ונגמרו במוות, שנקבעו על ידי החוקים הספרטניים ועל ידי מכס ספרטני שבעצם כוחו של החוק ולא רק על חלוקת הסמכויות בין שופטים שונים.

כשאתה מסתכל על זה ככה, יש לנו הרבה מאוד מידע על ספרטני מכיוון שאריסטו התעניין בזה, אפלטון התעניין בזה ופלוטארכוס היה מעוניין בזה, קסנופון התעניין בזה, ולפלוטארצ 'היה גישה לכתבים מסוימים של אריסטו, החוקה של הלקדאימונים, שאין לנו שום מושך די בכבדות. אז נקבל סוג של תמונה מקיפה של ספרטה אם תרכיב את מה שאמרו לנו הרודוטוס ותוקידידס ואפלטון וזנופון, אריסטו ופלוטארך, ותוכל להתחיל לראות איך כל דרך החיים עובדת. אז זה מכשול אחד.

מכשול נוסף הוא שאנחנו נוטים לחשוב על עיר כעירונית, אך הארמון היווני היה למעשה כפרי באופיו. הייתה עיירה, אבל הרוב המכריע של האזרחים היו חקלאים מהכפר וזה מבדיל אגב את העיר היוונית העתיקה ורומא העתיקה ממקומות כמו ונציה ופירנצה, שם היא הטיטאדין שחיה בטטונים בעיר. שהם אזרחים והמתנגדים שגרים במחוז הכפרי המכונה קנטאדו אינם אזרחים שהם נתינים להם. אז העיר היוונית היא אופי חקלאי וזה מעצב אותה בצורה עמוקה.

ברט מקיי: אני מניח שהבעיה היא שקשה לדעת כי במובן מסוים זה מאוד זר לנו. אנו נוטים לחשוב על ספרטה, מדינת העיר היוונית משתמשת במה שאנו יודעים על פוליטיקה או מהי עיר וכאשר אנו עושים זאת, יש חוסר התאמה ולכן אתה מתגעגע למעט.

פול ראה: נכון, אנחנו קוראים אלמנטים מסוימים בהרכב של נגיד אתונה ואנחנו שמים עליהם דגש רב כי הם מוכרים לנו, או שיש משהו כמו מה שאנחנו יודעים ואז אנחנו מתגעגעים למה שהוא זר. זו תופעה נפוצה והיא מדביקה יחסים בינלאומיים הרבה מאוד. יש לנו נטייה לקרוא את הנטיות שלנו למדינות זרות והתוצאה היא שלעתים קרובות אנו מפרשים לא נכון את מה שהם מתכוונים מכיוון שזה כל כך זר לנו. אנו לא שמים לב רב למה שהיינו מכנים הבדלים תרבותיים, אלא מה שכיוונו היוונים הקדמונים הבדלי משטר.

ברט מקיי: דבר נוסף שהופך את זה למסתורי יותר מדי, יש לנו תיאורים של היסטוריונים קדומים ופילוסופים קדומים או מדענים פוליטיים פצועים כמו אריסטו, על אורח החיים הספרטני. אז מכיוון שספרטה הייתה באמת דרך חיים, אתה יודע, זה לא כמו היום שאנחנו יכולים להסתכל על הממשלה שלנו כפי שאמרת קודם לכן, ולראות את המוסדות האלה שמגדירים אותנו, עבור ממשלת ספרטה או המשטר שהיא הייתה פנימית. זה היה למעשה משהו כמו זה שנאפה באדם ולכן כדי להבין באמת שצריך לראות את זה בפעולה או לראות תיאורים שלו בפעולה. אתה לא יכול רק להסתכל על חוקה ולקבל ... אתה יכול להציץ בה, אבל אתה לא מתכוון לקבל את התמונה כולה.

פול ראה: זה נכון. אתה חייב להסתכל על אורח החיים. זה כאילו כדי להבין את אמריקה, אתה צריך להבין את כדורגל יום שני בלילה. ימין?

ברט מקיי: זה הגיוני. אך האם גם הספרטנים היו חשאיים בדרך כלשהי, כאילו היו מאוד מסרבים לאפשר לגורמים חיצוניים להיכנס לקהילה שלהם?

פול ראה: הם היו חשאיים בשתי דרכים שונות. הם היו לקוניים, המילה שלנו באה משם עבורם, Lacones. הם היו לקוניים, כלומר התגאו בקיצור הדברים שאמרו. זה כמו האיכר ורמונט שעונה על כל שאלה, למעלה, למעלה. זה היה היבט אחד של מערך ההרגלים. היבט שני של זה הוא שהם לא אפשרו לזרים להגיע לספרטה אלא באישור, והם לא נתנו לעיתים קרובות אישור, והם לא אפשרו לאזרחים שלהם לנסוע בחופשיות. שוב, היית צריך לקבל אישור והם לא נתנו אישור לצעירים לעזוב, חסר להם אגורה, כך שהם היו תעלומה גם בזמנם ולפעמים היה קשה להשיג מידע.

תוקידידס בקטע אחד מדבר על הטעמים הפוליטיים בקריפטון, על סודיות המשטר. לדוגמא, הוא מנסה להבין כמה חיילים הם שמים בשטח וקשה להשיג לזה תיקון עבורו והוא למעשה בילה זמן בספרטה אז הם סתומים. הם קצרים ומה שהם אומרים, הם חשאיים ואז יש להם מוסדות שקשה לך לקבל גישה אליהם.

ברט מקיי: ובכן בואו נדבר ... ניכנס קצת יותר למוסדות האלה כאן, אבל בואו נדבר על מקורותיהם של הספרטנים. הם התיישבו באזור, אבל הם לא במקור משם. מהיכן הספרטנים ומדוע הם מתיישבים בחלק האחד הזה של יוון?

פול ראה: אנחנו יכולים רק לשער על בסיס אגדה. נראה שהם מגיעים מצפון יוון, מהצד השני של המפרץ הקורינתי. יש אגדה שהם חצו את המפרץ הקורינתי על רפסודות, וזה בהחלט אפשרי לעשות, יש מקום אחד שיש בו רק קילומטר וחצי והם רואים את עצמם כפולשים. עכשיו, בדרך כלל זה יהיה משהו שלא היית אומר על עצמך שזר למקום מכיוון שהוא מערער את הטענה שלך להיות בעלי הקרקעות הלגיטימיים שם. האתונאים למשל מתעקשים שהם נולדים מהארית, כלומר הם קמו מהשטח, הדם שלהם והאדמה זהים. הספרטנים טוענים טענה אחרת לגבי עצמם וזה כנראה נכון כי זה לטובתם.

הם מונים את ההתקפה עליהם שתהיה כי הם משתלבים, לא שייכים לשם וטוענים שהם חסידי הבעלים האמיתיים של הארץ שהיו צאצאי הגיבור, הרקלס שהיה נסיך מהצפון פלופונסוס שנאמר כי הרוויח על ידי עובדיו תביעה כלפי פלופונסוס בכללותו ויורשיו לדורותיו עשו ניסיונות מרובים להשלים את הטענה הזו והם מצליחים רק כאשר הם מובילים את הלקדאימונים האלה לפלופונסוס ואז הם לעבור לחלק העשיר ביותר של פלופונסוס במונחים של אדמה טובה, שזו תהיה לקוניה.

הם של דוריאן, הם אומרים, וגם המקדונים הם של דוריאן, והגיעו באותו זמן והם חבר'ה הם גם של דוריאן ובאו באותה פלישה אז מדובר בשלושה עמים שיש להם אגדה משותפת. אני נוטה לחשוב שיש כנראה משהו לאגדה, הדברים האלה נוטים לא להיות מורכבים מבד שלם. הם נוטים להיות ... יש נוטה להיות גרעין של אמת וסביב גרעין האמת הזה מתווסף ובמגוון דרכים. אנו יודעים שיש שם עם חדש, ואנו יודעים זאת מהארכיאולוגיה, בלקדאמון אי שם בסביבות המאה העשירית ובאיזשהו זמן במאה השמינית לפני הספירה, אנו יכולים להתחיל לראות עדויות ליישובים חקלאיים.

יתכן שאנשים אלה פלשו וייתכן שהביאו עמם עדרים, ייתכן שזו הדרך בה הם פעלו. יש הרבה במיתולוגיה שלהם שיעידו על קשר עם בני אדם טרנסיים, כלומר עם העברת צאן מההרים שם הם היו בקיץ עד השפלה בחורף. אנחנו לא יכולים להיות בטוחים לגבי כל זה.

ברט מקיי: תוך כמה זמן התחלנו לראות בארגון פוליטי שהתחיל ... יכולנו לומר שזה בסדר, זה מתחיל להיראות כמו משהו כמו ספרטה?

פול ראה: העדויות היו מרמזות על ידי בערך 750. אתה מתחיל לראות משהו יותר מאשר להקות בראשות ראשי ראשים ואתה מתחיל לראות התיישבות ופנייה לעבר חקלאות ונראה שיש חמישה כפרים ויש ארבעה במקום אחד. ואז יש כפר חמישי, קצת מדרום, שנראה כאילו שולב בלקדאמון. ברור שיש אוכלוסייה בלקוניה, לשם הם הולכים קודם, לפני שהם מגיעים לשם ויש לנו אגדות על כך. אתה יכול לראות את זה באודיסיאה של הומר ובספר המסע של טלמכוס, בהתחלה מאיתקה, לפירוס במסינה ואז ללקדאמון שם הוא פוגש את מינריי והלן ולאחרונה, ואני מתכוון בחמש שש השנים האחרונות שהם גילה ארמון מיקני בדרום לקוניה. לא במקום בו ספרטה נמצאת אלא מדרום למקום בו נמצא ספורט וזה בהחלט יכול להיות הארמון בו אמור טלמכוס לבקר.

יש סוג של דריסה על ידי הלקדמון של לקוניה וכל אוכלוסייה שיש בה כשהם מגיעים, הרבה מזה הופך לחלילים, נושאים.

ברט מקיי: בואו נדבר על החליקים.

פול ראה: ישנם שני סוגים של חלילים. ישנם חלוקים בלקוניה, לפעמים הם מכונים על ידי הספרטנים העלודים הישנים, העלודים הישנים. הם כנראה קרובי משפחה, אתה צריך לחשוב על האוכלוסייה שהייתה תחת מינרטות והילון. ואז יש חלומות של מסינה. מתישהו לקראת סוף המאה ה -8 והאם התאריכים שלנו הופכים להיות מעט יותר מוצקים כשמגיעים לקראת סוף המאה השמינית, נניח 720, 715, הספרטנים חוצים את הר. טגיטוס, שהוא טווח של הרים העוברים צפונה ודרומה בין לקוניה במזרח ומסינה במערב. הם חוצים את ההרים האלה והם כובשים את עמק הנהר במסינה, עמק הפרמסוס, שהוא עשיר עוד יותר מעמק הנהר בלקוניה שם הם גרים, והם מכפיפים את אנשי מקדוניה שהם דוריאנים כמו הספרטנים, ואז הם למשוך הכנסה בעיקר בצורה של מוצרים חקלאיים ממסינה.

בנקודה זו מתחילים הספרטנים, יש לנו איזו סיבה לחשוב, לפתח דרך חיים המבוססת על פנאי ועל פנאי המוקדש להתעמלות ולספורט וכמובן המלחמה.

ברט מקיי: אז האדים, אנשים לעתים קרובות חושבים עליהם כעבדים. האם היו אלה עבדים, בדומה למדינות עיר יווניות אחרות שנהגו בעבדות, האם זה היה שונה?

פול ראה: לא, הם לא עבדים במובן המסורתי. הם לא מטלטלין, אי אפשר למכור אותם. הם לא בבעלות אדם ספרטני מסוים. הם כפופים לספרטה כקהילה ובמובן מסוים הם בבעלות ספרטה כקהילה, אך הם אינם פועלים ברובם במשקי הבית של ספרטנים בודדים. הם פועלים בחוות שמהן הם נדרשים לספק סוג של יכולת לספרטנים בודדים. אז יש מקצה של אדמות שהוקצו לכל ספרטני, פחות או יותר בלידתו, כנראה משתלט על האדמה ההיא כשהוא משלים את האגוג והופך למבוגר, ואז הוא מקבל מהאדמה חלק מהיבול. אז החליקים האלה או כמו מחלפים, אבל הם גם כמו צמיתים כי הם קשורים לארץ ויש משהו כמו עבדים כי באמת יש להם זכויות מוגבלות מאוד.

אחת לשנה המאמצים הספרטניים מכריזים מלחמה על העלוטים וזו הזדמנות להרוג חלל אם אתה רוצה להרוג הרבה לעזאזל אז זה מעמד לא מעורר קנאה בלשון המעטה, אבל זה לא כמו עבדים. כך למשל, אם הגעתם לאתונה, יש להם המון המון עבדים. רוב העבדים הם ברברים והם בבעלות אתונאים בודדים ואין להם משפחות, הם לא מיושבים על אדמה שיש להם איזושהי טענה. לזוהר יש טענה לחלק, לחלק מהיבול שהוא מייצר מהאדמה שהוא עובד אז זה מעמד מורכב יותר. במובנים מסוימים טוב יותר מאשר עבדים הם מכיוון שהחלואים האלה של משפחות ויש להם תביעה כלשהי לחלק מהיבול. בדרכים אחרות שקשורות לאכזריות הספרטנים, אולי הם גרועים יותר מעבדים.

ברט מקיי: הדבר המורגש בסביבות הוא שהם גברו על הספרטנים במידה ניכרת, אני חושב שזה היה שמספר אחד נאמד שבעה לאחד.

פול ראה: המידע שמסרנו הרודוטוס מציע יחס של שבעה לאחד. הם חוקרים מודרניים שחושבים שזה בלתי אפשרי על בסיס סוג של ניתוח מדעי החברה וקרקעות וכמה אנשים זה יתמוך וכן הלאה. אני סקפטי לגבי ניתוחים כאלה.

ברט מקיי: לא משנה מה המספר, איך הספרטנים שמרו על הבחורים האלה בשליטה? יש את ההריגה השנתית, איך עוד שההלוות שמספרם הרבה יותר השפיעו על האופן שבו הם מארגנים את עצמם או מארגנים את תרבותם?

פול ראה: כנראה, ואין לנו ראיות לכך, אבל קשה להאמין שלספרטנים לא היו חילונים במסינה וקשה להאמין שלא היו להם שופטים שפיקחו על החלילים באזורים מסוימים. אבל הדבר העיקרי שהשתמשו בו כדי להשאיר את החלונות למטה היה אימה וזה עבד בשתי דרכים. האחת, הכרזת המלחמה השנתית הזו ושנית, הייתה להם דרך להכשיר ילדים בני 18. אתה משלים את האגוג ', שהוא החינוך, סוג הגיבוש שעובר בערך משבע, גיל שבע עד 18 בערך, ונראה כמו גרסה די רצינית יותר של צופי הגורים והצופים והגולים.

לאחר מכן הם מבלים שנה בה הם מקבלים פגיון והם מסתתרים ועליהם לגנוב את האוכל שלהם. הניחוש שלי הוא שהרבה מזה מתרחש במסינה והאוכל נגנב ממסועדים והם עושים את זה בלילה ואחת הסיבות לכך שהם עשויים להיות המוסד הזה של הקריפטאיה היא שיש באזורים הרריים במסניה בפרט, ו קשה מאוד למשטרה על אזורים הרריים. אם אתה מסתכל על האימפריה הפרסית, למשל, יש אזורים הרריים מסוימים שלעתים המלך הפרסי צריך לנסוע בהם והוא לא ממש שולט באותם אזורים הרריים, יש שבטים פראיים ששולטים בהם והוא צריך לשלם סוג עונש על מעבר.

הסיבה היא שזה לא שווה את המאמץ ואת ההוצאה של הכנסת חיילים להרים האלה ושמירה עליהם שם כדי למשטרה את ההרים האלה ויש היסטוריה ארוכה בבלקן ובמקומות אחרים בעולם שבהם יש אזורים הרריים של שודדים וכנופיות נטושות שמתחזקים שליטה באזורים פרועים יותר אלה. אחת הדרכים לנטרל את האפשרות הזו בתוך מסניה היא שתשלח ספרטנים צעירים עם פגיון והמשימה שלהם היא לא להחזיר את הקרקפת במובן המילולי, אלא המשימה שלהם היא להרוג את החלילים, הבורחים האלה.

ברט מקיי: הזכרת את האגוגה שמתחילה בגיל שבע, תעבור אותנו דרכה. אמרת שזה כמו צורה קיצונית של צופי גור, צופים, אז איך זה היה? אתה בן שבע, מה קורה כשמלאו לך שבע אם אתה ילד?

פול ראה: אתה עוזב את אמא שלך ואתה עוזב את אביך. עכשיו הקשר שלך עם אביך לא כל כך חזק כי הוא לא באמת גר בבית, הוא מבקר. הוא גר בססדיה עם עמיתיו במעין חוליה ולוקח שם ארוחות ומבלה שם את הלילה רוב הזמן, עשוי להחליק לבקר את אשתו מדי פעם. אבל אתה לוקח את הילד מאמו ואתה לוקח אותם למעין סידור מחנאות עם נערים אחרים בגילו ואתה מלמד אותו את המסורות של ספרטה, אבל אתה מעביר אותו כל הזמן ואתה מלמד אותו שירה. יש סוג של ... הם מקהלות של נערים ספרטניים, המוסיקה היא מרכזית בחיים הספרטניים, וכשאתה עובר משבע ל -12, הם סוג של גבולות בזה. ואז ל -17 ו -18 אתה עולה דרך הגיל ... אתה חבר בכיתת גיל, וככל שאתה מתבגר, הם עושים איתך דברים שונים בדרך המשחקים שאתה משחק, בדרכי התלאות אתה עובר.

אז זה, זה נהיה יותר ויותר אינטנסיבי ככל שהזמן עובר ויותר ויותר תובעני פיזית. אתה מוכן לאזרחות מלאה ואזרחות מלאה כרוכה בשירות צבאי, אבל אתה מוכן גם להיות ערמומי ויכולת לפעול לבד. אחד המאפיינים הבולטים, לגבי ספרטה באומרו שהמאה החמישית היא אתה, הספרטנים יכלו לשלוח ספרטני אחד לסירקיוז כדי לעזור לסירקוסים נגד האתונאים וזה יכול להכריע. ספרטני יחיד המספק מנהיגות והכוונה יכול ללבב את סירקיוז עד כדי כך שהם מתחכמים באתונאים ומביסים אותם. באופן דומה, אתה יכול לשלוח נועזות עם קבוצה של איילים משוחררים וצבא שכיר חרב, ללא ספרטנים אחרים, אל צפון יוון לעבר אמפיפוליס ותראקיה והוא יכול לזרוע הרס מכיוון שסוג החינוך שקיבל גורם לו להסתמך על עצמו במידה מסוימת זה מדהים עבור היוונים האחרים. אז ספרטני יחיד יכול להטות את האיזון.

ברט מקיי: הזכרת שם כמה דברים שארצה לפרק. הזכרת שחלק מההכשרה האגוגית הייתה שירת שירי שירה, וזה מעניין כי אני חושב שהרבה פעמים אנשים חושבים ספרטנים, הם חושבים, אוי, לא הייתה להם תרבות, לא הייתה להם הערכה לאמנות, אבל ממש שם הם יש הערכה לאמנות.

פול ראה: כן כן. ולמעשה, לפחות בימים הראשונים, האמנות שמופקת בתוך לקוניה ואני חושב על כלי חרס, די יפה שם. נראה שיש היפוך מזה מאוחר יותר, אך השירה מרכזית לחלוטין בחייהם והשירה מתמקדת במלחמה, בהישגיהם של ספרטנים בודדים במצבים מסוימים. יש לנו חטפים ממנו ממשורר בשם טורטילס שהוא בן זמננו, הוא מעין שני דורות אחרי הכיבוש המקורי של מסניה בתקופה שמסניה מרדה והספרטנים או כובשת אותה מחדש ושירתו קשורה בעיקר לכיבוש הזה מחדש, אבל זה מרשימים מאוד והם משננים זאת, הם משננים חלקים גדולים של שירה. שירה עשויה להיות מרכזית יותר בחיים הספרטניים מאשר בחיי אתונה.

ברט מקיי: כן, זה מעניין. זה לא אינטואיטיבי מכיוון שאנו חושבים שהאתונאים תרבותיים יותר והם היו מכניסים את זה לחלקם.

פול ראה: כן. זו תרבות מסוג אחר שמתמקדת בקומדיה ובטרגדיה, שאין לך בספרטה. ספרטה, מה שיש לך זה שירה לירית.

ברט מקיי: זה בערך כמו בלדות של מעשים גדולים.

פול ראה: כן זה נכון.

ברט מקיי: זו השאלה האחרת. כלומר, זה היה כמו למה? הספרטנים הצליחו לחיות את חיי הפנאי האלה בזכות האדים, אבל מדוע הם החליטו שאנחנו פשוט הולכים להשקיע את כל שעות הפנאי ההם שהפנו לנו זמן להיות הלוחמים הטובים ביותר שאפשר, איפה שאתה יודע, באחרים עיר מציינת שהם אוהבים אתונה ולהיות כמו, ובכן, כשיש לך הרבה פנאי שמאפשר לך לעשות פילוסופיה, מדוע הספרטנים הלכו כך?

פול ראה: ובכן, עליכם להקפיד מעט על טענה זו לגבי אתונה ופילוסופיה. האנשים שעשו פילוסופיה נחשבו פריקים, הם היו שוליים באופיים. זו לא תאונה שסוקרטס הוצא להורג. האתונאי הרגיל ... ההתמקדות שלו תהיה יותר בטרגדיה ובקומדיה מאשר בפילוסופיה. פילוסופיה באמת שולית. זה מאוד חשוב לנו, זה הדבר באתונה שאולי הכי חשוב לנו, אבל זה לא כל כך חשוב לאתונאים מהמאה ה -5, לפחות לפשוטי העם. עכשיו הבאר לעשות, האדיבות הטובה, אנשי משפחות האצולה הגדולות, הם התעסקו בה. כשאתה חושב על ספרטה, אתה צריך לחשוב על זה כעל סוג של שילוב של מחנה צבאי ואולי מחנה בייסבול שבו אתה עובד לפני תחילת העונה ואתה צריך לחשוב על הספרטנים כאנשים שאוהבים ספורט.

הם אוהבים ספורט, הם אוהבים מרוצי סוסים, הם אוהבים לצוד, במילים אחרות זה לא קודר לגמרי. הם לא אוכלים ארוחות שאתה ואני נהנה מהם ולמעשה הם ידועים לשמצה בזכות הפשטות של היריד שלהם, אבל כשאתה עובר לתחום הספורט, זה סוג של חיים מרגשים שהם מנהלים וזה חיים של פנאי שהמעמדות הגבוהים במקומות אחרים ביוון מקנאים בהם בספרטנים, זה דבר נוסף שיש לנו בעיה איתו. אנו מעריצים את אתונה, אך היוונים בדרך כלל העריצו את ספרטה הרבה יותר מאשר אתונה.

ברט מקיי: מה הם מעריצים את זה? הם פשוט מעריצים את חתירתם למצוינות ו-

פול ראה: הם העריצו את הישגיהם בשדה הקרב. כשהוא במעמד ההלוויה שתוקידידס מציג רוצה לדון באתונה, הסכל הוא תמיד ספרטה והגורם המכריע, הדבר שמחליט שאתונה עדיפה על ספרטה הוא אתונה מנצחת בשדה הקרב. זה הסטנדרט וזה התקן המקובל אפילו באתונה ולכן מקנאים בהצלחה הספרטנית בשדה הקרב. הפנאי שלהם מקנא, זה מה שכולם היו רוצים שיהיה, שלא יצטרכו לעבוד. השימוש שלהם באותו פנאי למירוצי סוסים, לציד, שגם הוא נערץ ותפקיד המוסיקה בחייהם, זה גם נערץ.

האנשים ביוון שהכי ביקורתיים כלפי הספרטנים הם אנשים כמו אפלטון ואריסטו שמסבירים שהספרטנים גידלו את ילדיהם כמו בהמות. אבל אם אתה מסתכל על הבאר לעשות בכל יוון, בכל המאובנים והפיפליס וכן הלאה, מה שהם מעריצים הוא דרך חיים זו, שכמובן מבוססת על אוכלוסיית נושאים גדולה מאוד. אף אחד ביוון לא מרגיש שום בושה בקשר לשעבוד בני אדם אחרים, זה דבר אחר, אנחנו מתקשים לעקוף את דעתנו סביבו. זה פשוט מוסד מקובל. אריסטו בפוליטיקה שלו מעלה את השאלה האם הרבה מהאנשים שבפועל משועבדים ראויים להיות גברים חופשיים והמשמעות היא שאולי הרבה מהאנשים שהם גברים חופשיים ראויים להיות משועבדים. אז הוא מציב סטנדרט אחר, אבל אתה צריך לזכור שהפילוסופים נמצאים כאן בשוליים. הזרם המרכזי של אנשים גאה בשליטתם של אנשים אחרים.

ברט מקיי: אני חושב שהזכרת כי היוונים האחרים, היוונים מהמעמד הגבוה ומדינות עיר אחרות מעריצים את הספרטנים, האם חלק מהם לא שלחו את ילדיהם לאגוגה הספרטנית?

פול ראה: ובכן כן. קסנופון עשה למשל אתונאי. לא היה הרבה מזה וייתכן שזה לא קרה במאה החמישית. זה בהחלט קורה במאה הרביעית כי אנחנו מתחילים לשמוע על זה במאה הרביעית והספרטנים נפתחים קצת במאה הרביעית כי אחרי המלחמה בפלופונסיה, שהם, כאשר הם מקימים אימפריה ברחבי יוון, הם פחות או יותר חיקוי של האימפריה שהייתה לאתונאים ובהקמת אימפריה, עליהם לפתוח את עצמם לעולם הגדול יותר וזה תואם להביא אנשים לספרטה ולהעביר אותם דרך האגוג הספרטני. אחת התוצאות לכך, אגב, היא המידע הטוב ביותר שלנו על ספרטה מגיע במאה הרביעית כאשר הם נאלצים להיפתח בדרך זו בכתבי קסנופון, אפלטון ואריסטו.

ברט מקיי: הזכרנו את האגוג ', זה משהו שהילדים עברו בחינוך שלהם. מה קרה אחרי זה? הזכרת שהם בעצם הוקצו לסגל?

פול ראה: ובכן, בין לבין מגיעה קריפטיה, סוג זמן הבדיקה שבו הם מקבלים פגיון כפרטים והם נשלחים לטבע לטפל בעצמם. אז זו טקס מעבר, ובסוף טקס מעבר זה, הם יכולים להיבחר לססדיה מסוימת שהיא מועדון אוכל גברים / חוליה צבאית. זה אחד האלמנטים בצבא הספרטני, אז אם הייתם נלחמים בצבא הספרטני, אתם תילחמו לצד קו הקרב או קרוב אליו, חברי הססדיה שלכם ועד גיל 45, לפחות זה מה שאני תחשוב, יש אחרים שחושבים שיש תאריך מוקדם יותר על זה, אתה לוקח את הארוחות שלך בססדיה עם עמיתייך שבחרו בך לחבר, יושב בזה ואחד מהם לא רוצה אותך, הם יכולים לשחרר אותך, זה כמו אחווה מסוימת.

שנית, אתה מבלה את הלילה עם הקבוצה שלך. אז ספרטה היא כמו מאהל, מאהל צבאי. יש בתים לנשים ולילדים, לגברים יש קשר עם הבתים האלה, אבל הם נוטים לבלות את הלילות אצל החוליה הצבאית. אז במקרה חירום, מלך יכול לפוצץ מכשיר שנקרא סולפינקים והם יכולים להתרומם, הם כבר ביחידות הצבאיות שלהם. הם יכולים לקום, להתגבש לקו קרב ולהילחם

ברט מקיי: מה הם עושים במועדונים האלה? הם פשוט מדברים ומתבדחים, מה הם עושים במועדוני האוכל האלה?

פול ראה: לספר סיפורים, לספר בדיחות, זה שמוליד את קיצורם. במילים אחרות, יש סגנון מסוים. זה קצת כמו טוויטר, אתה צריך להכניס את הכל למספר מסוים של מילים, אז כל דבר כזה שהם מאוד גאים בו וזה סוג של סגנון ספרותי. תגיד משהו לספרטני והוא יקבל קאמבק מזמר, לא כמו סרט של פרד אסטייר ג'ינג'ר רוג'רס. ' אני יכול לחשוב על אחת שבה אישה אומרת לג'ינג'ר רוג'רס: 'אתה לא טיפש כמו שאתה נראה.' והיא אומרת, הלוואי שיכולתי לומר את אותו הדבר בשבילך. ” זה סוג הקאמבק שיהיה לספרטן.

ברט מקיי: אמרת שהספרטנים מדי פעם הלכו וראו את משפחותיהם, מתי הם הלכו לראות את משפחותיהם?

פול ראה: יתכן שהם ביקרו אותם ביום בין הדברים האחרים שהם עושים שם. יש סיפורים על כך שהם מחליקים בלילה לבקר את נשותיהם וכך מתרחשת ההולדה.

ברט מקיי: מעניין. זה נשמע כמו חיי ספרטני, זה היה מאוד ציבורי. לא היו לך הרבה חיים פרטיים. עשית, הכל עם אנשים אחרים. באמת לא היה הרבה מה שקורה לעצמך.

פול ראה: לא, אין הרבה. אחרי 45, אולי יש קצת יותר אם אתה חי כל כך הרבה זמן, וכמובן שלא כולם חיים כל כך הרבה זמן. הסבירות היא שכשאתה מגיע לגיל 45, אתה נמצא בקבר, אבל לא תמיד ואז הם גרים בבית, אבל יש בזה צד אחר. ההתקפה הזו על הפרטיות, המושכת צעירים למרחב הציבורי בגיל שבע כשהם עוזבים את אמהותיהם ואת שמירת הגברים במרחב הציבורי דרך הססדיה עד גיל 45, זה עשוי לעורר תגובה. אחד הדברים המעניינים הוא שיש לנו את האמירות של הנשים הספרטניות.

היית חושב שהנשים הספרטניות יהיו חסרות משמעות ובכל זאת אנו יודעים הרבה יותר על נשים ספרטניות מכפי שאנו יודעים על נשים אתונאיות. יכול להיות שאם אתה מוריד ילד מאמו בגיל שבע, אתה מחזק את הקשר בין הילד לאם בכך שאתה מונע ממנו את הקשר ההדוק והרבה מהאמירות של הנשים הספרטניות הן אמירות של ספרטנית. נשים לבניהן, אתה יודע, תחזור עם המגן שלך או עליו, כלומר תחזור עם המגן שלך, לא זרקת אותו כמו שפחדן עושה או עליו כגבר מת, אלה הבחירות. תחשוב שיש אמא כזו.

זה גם יכול להיות שהיחסים בין גברים ספרטניים לנשותיהם הם די אינטנסיביים מכיוון שהם מתרחקים כמו שמפרידים אותם וכך אתה מוקיר את הזמן ביחד הרבה יותר. קשה מאוד לדעת, אך כשיש לך חברה המאורגנת בצורה כזו שהיא מדגישה את הציבור, אתה עלול לקבל סוג של תגובה אנושית טבעית המדגישה את הפרטי. אני מזכיר זאת מכיוון שאחד הדברים האחרים שסיפרו במיוחד על הספרטנים על ידי אפלטון הוא שהבתים שלהם פשוטים מאוד מבחוץ, אבל הם מאוד מפוארים מבפנים. דבר נוסף שאומרים לנו, וזה נראה כמעט בוודאות שהוא נכון, הוא הספרטנים נפתחים לשמצה לשוחד. במילים אחרות, קיים סוג זה של דאגה פרטית מדוכאת לעושר והדיכוי מתעצם ולא מבטל אותו.

ברט מקיי: הספרטנים היו מפורסמים גם בחוקים המפוארים שבהם ... הם אפילו לא יכלו להחזיק כסף בפומבי. הם השתמשו במתכת הגדולה האלה.

פול ראה: אבל כנראה שבבתים יש כסף קבור.

ברט מקיי: נכון, זה מעניין. כשאתה מדכא את זה, כשאומרים, אוי, אנחנו לא עושים את זה בשביל כסף, אנחנו עושים הכל בשביל התהילה. אם אתה מדכא את הרצון הזה לעושר אז אנשים פרטיים הולכים להשתגע מעושר.

פול ראה: כן. כֵּן. תראה, אם יש לך בתי ספר נפרדים לבנים ובנות, העניין שלהם אחד בשני מתעצם ולא מצטמצם.

ברט מקיי: לא דיברנו על ספרטה כממשלה. ספר לנו על כך, איך זה ייחודי ממדינות עיר יווניות אחרות?

פול ראה: מבחינת הקבוע הראשון יש מבנה מוסדי מהסוג הראשון שאנחנו מכירים, שכולל מה שאפשר לקרוא לו חלוקת כוחות וסוג של בדיקה ואיזון. בהתחלה שהדמויות הדומיננטיות בספרטה הן שני המלכים. ישנם שני מלכים, שתי משפחות שונות, שתיהן עוקבות אחר מוצאם להרקלס. לכאורה, בשלב מסוים, מוקדם מאוד בהיסטוריה הספרטנית, למלך נולדו בנים תאומים והמלכות חולקה ביניהם ולכן יש לך את הבית הנשלט ויש לך את הבית הזקן. ספרטה מתחילה כמעט בוודאות כשתי להקות פשיטות בהנהגת ראשי ראשים, שכל אחת מהן טוענת שהיא ממוצא הרקלידי. בסביבות 750 נראה שהיה סוג של מרד מצד הנכבדים בספרטה ומה שמוצא מכך הוא הקמת מועצת זקנים.

זה נקרא גרוזיה ולגרוזיה יש אותו שורש כמו גריאטריה או גרונטולוגיה, זה מתייחס לאנשים זקנים. בתקופה בה אנו יודעים הרבה על כך, עליכם להיות בני 60 כדי להיות זכאים לבחירה לגרוזיה, והיא נמשכת ממשפחות מסוימות באותה תקופה, דבר המצביע על כך שיש זמן בו נוצר איזון בין אריסטוקרטיה ספרטנית, אריסטוקרטיה בקהילה הספרטנית ושני המלכים מאוחר יותר ויש משרד המשמש לבדיקת המלך המכונה מאמץ. לאחר מכן הם נקראים וישנם חמישה מהם, אולי אחד לכל הכפרים המרכיבים ספרטה, אבל אולי לא ככה בהתחלה ולמעשה אולי יש רק שלושה בהתחלה המייצגים את שלושת שבטי האבות של דוריאנים.

יש אינדיקציה שם, מושבות ספרטניות שיש להן רק שלושה מאמצים, מה שמצביע על כך שמאוד מוקדם היו רק שלוש וזה מצביע על כך שהן נשאבות מהבאר שנולדו בתוך שלושת השבטים הללו, שלושת השבטים הדוריאניים האלה. אך באמצע המאה השביעית נראה היה כי חמישה מאמצים יתאימו לחמשת הכפרים המכוננים ונראה שהייתה סוג של רפורמה דמוקרטית. כזו שהשאירה את גרוזיה ללא פגע, לא שינתה שם כלום, השאירה את מלכותה שלמה, שתי המשפחות, אך השתדלה והדמוקרטיזציה שלה ויש סיבה לחשוב שהדבר מתרחש במאה השביעית בקשר לרפורמה צבאית שמתרחשת בה יש לך את הופעתו של הפלנקס ההופליט. זה בנוי על ציוד מסוים שנקרא aspice ולפעמים נקרא הופלון, המובל על ידי הופליט, ומה שהוא מגן עגול גדול מהסוג שאנשים רואים על אגרטלים יוונים, למשל ובמרכזו. של המגן הוא וו.

אתה מכניס את זרועך השמאלית דרך הוק ההוא ואתה נושא את המשקל על הזרוע השמאלית על בסיס הוק ההוא וו על שפתו הימנית של המגן. אז יש לך את הזרוע דרך הוו באמצע המגן ואתה תופס את הוו בצד ימין של המגן. ואם אתה חושב על זה, זה מגן שיכסה את הצד השמאלי שלך אבל לא את הצד הימני שלך. וכך זה מגן שטוב רק בפלנקס שבו האיש שלידך בקו הקרב אוחז במגן שמכסה את הצד הימני שלך ואת הצד השמאלי שלך. המגן יהיה חסר-לחימה בלחימה רגילה מכיוון שהוא משאיר את הצד הימני שלך חשוף וקשה מאוד להשתמש במגן הזה כדי לכסות את הצד הימני. אז נראה שהוא מיועד למערך צבאי מסוים וזה הפלנקס ההופליט.

ובכן, כוחו של הפלנקס ההופליט תלוי במידה רבה מאוד, זה פלנקס חי'ר, סתם, זה תלוי במידה רבה במספר האנשים בו. אז מה שאתה רוצה לעשות אם אתה מקים צבא הופליט, הוא למקסם את מספר האנשים בקו הקרב, בקו הקרב של הפלנקס וזה שמונה גברים בעומק קו הקרב הסטנדרטי. אז אם מישהו נהרג, מישהו אחר נכנס פנימה כדי להחליף אותם במצב שהם מחזיקים והנה מעלתו של הפלנקס ההופליט. מטען פרשים לא יכול להשפיע עליו מכיוון שהסוסים לא יעברו דרך קיר מגן. הם יגדלו, הם יימשכו לאחור, אתה לא יכול לגרום לסוס לעשות מה שבני אדם עושים לפעמים, לדפוק את הראש בקיר.

סוס עיוור, סוס מטורף מהכאב עשוי לחרוש לפלנקס, אך הסוסים האחרים הם הולכים לסטות ממנו. אז אתה יוצר את קיר המגן הזה ואתה די אטום לפרשים למעט על האגפים שלך וכמובן אם הם באים אליך מאחור. ואז הקרב הוא למעשה כמו סקרבי של רוגבי עם דחיפה ודחיפה ומשהו, אתה לא נכנס לסקרבי רוגבי לפחות בדרך כלל דוקר והרג ואתה זקוק לכוח אדם בשביל זה כדי שהדבר הזה יעבוד ואילו אופן הלחימה הישן שהציע הומר עשוי לכלול פרשים שבנקודות מסוימות יורדים. סוסים הם יקרים מאוד, זה כמו להחזיק פורשה ולכן לוחמת הפרשים היא הלוחמה. הם עשירים בכל התקופות האנושיות. לוחמת חי'ר, במיוחד מהסוג שאתה רואה עם הפלנקס ההופליט היא הלוחמה המופעלת על ידי גברים רגילים ובאופן טבעי, אם אתה הולך להילחם למען המדינה שלך, אתה תרצה לומר את ההחלטה של אם לצאת למלחמה או לא.

כך שנראה שיש בספרטה, שינוי חוקתי המתרחש 650, אי שם בערך באותה תקופה, אז כל העניין די מוגדר. אז מה שיש לכם הוא אלמנט מונרכי עם שני המלכים והיסוד האריסטוקרטי עם הגרוזיה שנבחרה מבין משפחות מסוימות, והאלמנט הדמוקרטי עם מאמצים שנראים, לפחות על פי אפלטון, שנבחר על ידי איזושהי שיטה שיש בה קרבה עם הגרלה לייצוג פשוטי העם. האלמנט האחרון בו הוא שיש הוא מכלול. ובאסיפה ההיא זה איש אחד, קול אחד. אז זה משטר מעורב ולגורמים שונים בו יש כוחות שונים. לדוגמא, פעם בחודש המלכים נפגשים, שני המלכים עם חמשת המאמצים, והמלך נשבע שהם יעמדו בחוקים והמאמץ התופח נשבע שהם ישמרו על כוחם של המלכים כל עוד הם יעמדו בחוקים .

יש בזה חוט ואנחנו יודעים שבמאה החמישית אני יודע רק על שלושה מלכים במאה החמישית שלא ידוע שהועמדו לדין על ידי המאמצים לחיוב הון. אז יש, יש הרבה מאבקים שמתרחשים בתוך החוקה הספרטנית ונראה שזה מדליק את שני המלכים והראיות שיש לנו בעיקר מהמאה הרביעית מרמזות שלכל מלך יש את הדבקות שלו. זה כמעט כאילו יש לך מערכת של שתי מפלגות, האחת מייצגת את הקו המיועד והשנייה המייצגת את הקו הזקן, והמשפט אם מלך ניסה, מתרחש בפני בית משפט המורכב מהמאמצים והגרוזיה.

יש 28 חברים בגרוזיה בתוספת שני המלכים וחמשת המאמצים שלהם ולכן הגרוזיה ממלאת תפקיד מכריע בשלב זה. וכאשר האסיפה נפגשת, הגרוזיה עובדת בתור אתה למועצה שקובעת את סדר היום לאסיפה. אז זו מערכת פוליטית מאוד מסובכת ונראה שתפקידה למנוע כל דבר מלקרות אלא אם כן יש קונצנזוס ולייצר קונצנזוס. והאגוגיה באורח החיים הספרטני מכוונת גם לייצר קונצנזוס. לא צריך להיות בספרטה תחרות כלשהי על עושר מכיוון שכולם ניתנים בהקצאה, חווה על ידי חלוטים והעיר מספקת להם את זה ולכן סוג התחרות שמקורה בהבדל של אינטרסים כלכליים יבוטל. סוג התחרות שעשוי לבוא מאינטרסים דתיים מתבטל מכיוון שכולם חולקים דת משותפת, היא קהילה דתית.

סוג התחרות שמקורו בהבדל דעות מוגבל מכיוון שהם מקבלים סוג של אינדוקטרינציה במהלך האגוג מגיל שבע עד 18 והם חיים בסביבה קהילתית מאוד בגלל הססדיה. איזו תחרות נותרה? ובכן, היריבות לכבוד ולתפארת וכמובן היריבות בין שני בתי המלוכה.

ברט מקיי: אני סקרן, במהלך כל הרפורמציות האלה שביססו את הבדיקות האלה על קבוצות שונות, האם ליקורגוס, האם הוא היה אדם אמיתי שישחק תפקיד עמוק? האם זה היה. או שמא זה היה סוג של מיתוס שהומצא?

פול ראה: ובכן, שוב, אני לא חושב שסביר מאוד שממש יומצא לחלוטין, אך יתכן שישנן הצבעות. במאה החמישית, אם היית שואל ספרטני ממה צורת הממשל שלהם ואורח חייהם, הם היו אומרים שליקורגוס עשה הכל, אבל יש לנו עדויות אחרות המצביעות על כך שהמלכות הולכת בדרך חזרה, כי הגרוזיה ו אולי שלושה מאמצים חוזרים לכ- 750 והייתה רשימה של מאמצים של המאמץ המוביל, של המאמץ המילה השנייה שעל שמה נקראה השנה. הם לא נותנים מספרים שנתיים, הם קראו להם על שם המאמץ המזוהה חוזר לכ 753 בערך, דבר המצביע על שינוי זה. בשלב מסוים היה בבירור שינוי משלושה מאמצים לחמישה מאמצים ונראה שזה מגיע עם לוחמת הופליט, אז מי היה כמו ליקורגוס? התשובה הסבירה ביותר היא שהוא הדמות, בת למשפחת המלוכה של אחת משתי המשפחות המלכותיות, אך לא בתור להיות מלך, שהוביל את האופוזיציה האריסטוקרטית שהפיקה את הגרוזיה.

במילים אחרות, אם אתה מסתכל על מה שאומרים לנו עליו, ברור שישנן הצבעות, כלומר מיוחסות לו דברים שלא היו יכולים להיעשות על ידי אדם אחד מכיוון שהם נעשים בזמנים שונים בתכלית. והדמות האגדית שלו, העובדה שהוא סוג של אבוד באגדה מעידה על כך שהוא חי מוקדם והזמן הסביר הוא בערך 753. מספרים לנו בפלוטארכוס שהוא כמעט בוודאי נגזר מחוקתו של אריסטו של הלקדמוני שמצביע על באותה תקופה מוקדמת ולקשר שלו עם הקמת הגרוזיה וזה הגיוני לחלוטין. והשינויים המאוחרים יותר ביחס למאמץ, ישנם מקורות המייחסים את אלה לשני מלכים ספרטניים הפועלים בשיתוף פעולה זה עם זה, ונאמנים ומבוגרים ואנחנו יכולים לתארך את אותם מלכים ספרטניים ודרך מחוספסת ומוכנה למחצית הראשונה של המאה השביעית.

ברט מקיי: אז לספרטה היה מערך משטר פוליטי מאוד מתוחכם למדי. כמה זמן זה נמשך?

פול ראה: ובכן, זה תלוי למה אתה מתכוון בכך שנמשך. הספרטנים מצליחים למדי מכ- 750 עד 320, 362, סליחה, לפני הספירה ובעצם קצת לפני כן, נניח 371 לפני הספירה והבסיס שמתגלה המאפשר להם להיות כוח כזה הוא כיבושם של מסניה. אז יש להם את כל האדמה הזאת ויש להם את כל העובדים האלה שמאפשרים להם לבטא את אורח חייהם ולהיות מעצמה צבאית, אתה מונע מהם את מסניה, וזה מה שעשו החליקים תחת אפמינונדס ברבע השני של הרביעי במאה לפני הספירה, אתה מונע מהם את מסניה, ובתוך כך אתה מערער את יכולתם להכניס צבא בכל גודל שהוא לשטח והם לעולם לא באמת יחזרו אחרי 371.

אם אתה מתכוון לאורח חייהם ולאקוניה. וכמעין מים אחוריים, משהו כמו דיסנילנד, הוא שורד לתוך האימפריה הרומית המאוחרת. אז יש שם מסורת חזקה, יש קסדות בלקוניה ויש מספר קטן של ספרטנים, רבים, רבים קטנים יותר מאשר היו במאה החמישית והם המשיכו לנהל חיי פנאי המוקדשים לציד והתעמלות וכן הלאה, אבל הם חסרי משמעות לחלוטין. אחת הסיבות ש ספרטה, ספרטה של ​​התקופה ההלוניסטית והתקופה הרומית לא נהרסת, היא למה לטרוח, הם חסרי חשיבות. זה סוג של שריד של גיל מוקדם יותר, אבל הדבר האמיתי הסתיים כאשר אפמינונדס משחרר את מסניה וזה אושר בקרב מסניה בשנת 362 כאשר הספרטנים מנסים לעשות קאמבק והם נלחמים בקרב עד למצב קיפאון.

אז שום דבר לא משתנה, מסניה נותרה עצמאית, ארקדיה, שנמצאת מצפון לספרטה, אורגנה לליגה על ידי אפמינונדס ועיר שהוקמה מצפון מערב לספרטה, מעין בין אזור מצפון לספרטה למסניה, בין ספרטה ומסניה. במילים אחרות, מצפון להר. טגיטוס, במקום שנקרא מגאלופוליס העיר הגדולה, נשאר גם הוא. אז זה פחות או יותר נעשה עבור הספרטנים בשנת 371 והניסיון שלהם לקאמבק בשנת 362 נכשל.

ברט מקיי: אז זה היה בערך 400 שנה?

פול ראה: כן, וזה די טוב.

ברט מקיי: זה די טוב.

פול ראה: עדיין לא הספקנו את זה 400 שנה.

ברט מקיי: עדיין לא הצלחנו ועכשיו יש לנו די הרבה זמן להגיע לנקודה זו. לאורך כל השיחה הזו שוחחת עליה, ואני די החלפתי לתוכה למקום בו אנו מהללים ואנחנו מרגישים שיש לנו את המשותף ביותר עם אתונה, אבל מה שמעניין, ואתה מזכיר זאת בספרך, זה ספרטה בולטת הרבה יותר בתרבות הפופולרית שלנו. כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא עושים סרטים ולא כותבים ספרים על אתונה באמת-

פול ראה: לא כל כך הרבה.

ברט מקיי: לא כל כך הרבה. וגם אם כשאנחנו עושים זאת, הם לא כל כך פופולריים בהשוואה לאלו שעוסקים בספרטני. כמו סטיבן פרספילד שהוא סופר רומני, ספרים בדיוניים של אתונה וספרטה, הוא עשה אחת על קרב תרמופיליה עם שערי האש וה -300 וזה קיבל מעל 1500 ביקורות באמזון. ואז יש לו רומן שבמרכזו אתונה ויש לו רק, Tides of War, שיש לו רק 182 ביקורות. אנחנו מרגישים שיש לנו יותר במשותף עם אתונה, אבל אנחנו בעצם ... כאשר אנו עושים את הבחירות שלנו לגבי מה שאנחנו רוצים לצפות או לקרוא, זה קשור לספרטה?

פול ראה: או על מה שאנחנו רוצים לקרוא לקבוצות הכדורגל שלנו. אני נמצא במישיגן כאן ובמישיגן סטייט יש את הספרטנים והלוואי שהם יזמינו אותי להרצות במהלך המחצית במשחק של מדינת מישיגן על הספרטנים האמיתיים, אבל הם עדיין לא עשו זאת. אפילו לא הוזמנתי אפילו להרצות על ספרטה באוניברסיטה. מתישהו זה אולי יבוא, מישהו יכול לחשוב, גוש, אנחנו באמת צריכים לעשות את זה, אבל זה תרמופיליה שנותן לספרטנים את המינוף התרבותי שלהם.

יש לך 300 גברים שנלחמים עד מוות נגד צבא פרסי פולש בידיעה טובה שהם הולכים למות וזה הרשים את היוונים, זה ממש הרשים את הספרטנים בבית. זה הציב להם סטנדרט שקשה היה לעמוד בו והרשים מאוד את היוונים. הניצחון האתונאי בסלאמיס היה חשוב ביותר, אך הוא לא הרשים את היוונים באותה מידה כמו נכונותם של הספרטנים למות בתרמופיל בצורה כפי שעשו. והצלחתם היחסית לעצור את כל הצבא הפרסי בנקודת חנק, עד שקסרקסס שולח 10,000 פרסים סביב ההר כדי להגיע מאחורי הספרטנים. הסיפור הזה מאוד מאוד חזק.

אם מסתכלים על בתי הספר הציבוריים בבריטניה, הם לא עוצבו על פי אתונה, הם עוצבו על פי ספרטה. אם אתה חושב על נחתים של ארצות הברית, הם לא מעוצבים לפי אתונה, הם מעוצבים על ספרטה אז זה מוזר. בתוך חברה בורגנית המאורגנת סביב מסחר, סביב סוג של סחר עולמי וכן הלאה, שכמעט יותר דומה לאתונה, אנחנו עדיין לא חושבים קודם כל על אתונה. החוקרים עושים זאת, הספרות על אתונה כנראה גדולה פי אלף מהספרות על ספרטה, הספרות המשנית, ועד שהתחלתי לכתוב ספרים אלה על ספרטה איש מעולם לא כתב ספרטה יותר מכרך אחד.

זה היה מעין מוזר אנתרופולוגי מנקודת מבטו של העולם המלומד ולכן אנשים היו כותבים כרך אחד המתאר מוסדות ספרטניים ופרקטיקות ספרטניות, אך למעשה להסתכל על ההיסטוריה שלהם וללמוד את המצבים שהם נמצאים בהם וכיצד הם להתמודד, יש מעט מאוד על זה, הכל אתנוצנטרי. אבל בעולם הפופולרי ספרטה היא יותר מוקד מאשר אתונה או אפילו רומא באמת.

ברט מקיי: אתה עובד על סדרת ספרים על ספרטה. יש את המשטר הספרטני, ואז יש את האסטרטגיה הגדולה של ספרטה הקלאסית האם עוד יש לצאת בסדרה הזו?

פול ראה: כן. בספטמבר הבא, העיתונות של אוניברסיטת ייל תפרסם את מלחמת המכורים הראשונה של ספרטה, האסטרטגיה הגדולה של ספרטה הקלאסית, 478 עד 446 לפני הספירה. הספר הזה נמצא בנשיאות עכשיו, הוא נערך עותק, הוא עומד להישלח להפקה, מה שאומר שהם יפיקו הוכחות לדף. יש ספר שמגיע אחרי זה, הוא התקבל לפרסום על ידי ייל. זה נקרא מלחמת עליית הגג השנייה של ספרטה, האסטרטגיה הגדולה של ספרטה הקלאסית 446 עד 418 לפני הספירה. הראשון משני הכרכים הללו עוסק במה שקראו החוקרים לכתיבת המלחמה הפלופונסית הראשונה מנקודת מבט אתונאית, זוהי המלחמה הפלופונסית, אך שכונתה באותה תקופה על ידי אנשים בפלופונסוס, מלחמת עליית הגג הראשונה.

הכרך השני עוסק במה שמכנים החוקרים את המלחמה הפלופונסית הגדולה, המלחמה הפלופונסית של תוקידידס, ומדובר ב -14 השנים הראשונות של אותה מלחמה ופרוץ המלחמה ההיא, שכונתה מלחמת הגג השנייה של ספרטה. אז אני עוקב אחר ... אני מנסה להסתכל על העולם דרך העיניים הספרטניות וזה ייצא בספטמבר 2020.

ברט מקיי: ובכן פול, זו הייתה שיחה נהדרת. תודה שנכנסת.

פול ראה: התענוג שלי.

ברט מקיי: האורח שלי היום היה ההיסטוריון פול ראה, הוא עובד כעת על סדרת ספרים על ספרטה העתיקה. אתה יכול למצוא שניים מהם עכשיו, המשטר הספרטני והאסטרטגיה הגדולה של ספרטה הקלאסית באמזון. רק תסתכל על פול ראה, זה R-A-H-E, ויש לו עוד כמה שיוצאים בסדרה הזו אז תיזהר מזה. כמו כן, עיין בהערות המופע שלנו בכתובת aom.is/sparta, שם תוכל למצוא קישורים למשאבים שבהם תוכל להעמיק בנושא זה.

ובכן, זה עוטף מהדורה נוספת של פודקאסט 'אמנות הגבריות'. לקבלת טיפים ועצות גבריות נוספות, דאג לבדוק את אתר אמנות הגבריות @ artofmanliness.com, ואם נהנית מהתוכנית, הוצאת מזה משהו, אודה לך שתקדיש דקה ל תן לנו ביקורת ב- iTunes או ב- Stitcher. זה עוזר מאוד ואם עשית זאת כבר, תודה. שקול לשתף את המופע עם חברך או בן המשפחה שלדעתך יפיק ממנו משהו. כמו תמיד, תודה על המשך התמיכה ועד לפעם הבאה, ברט מקיי אומר לך להישאר גברי.