פודקאסט מס '404: מה גברים יכולים ללמוד מזאבים

{h1}


בין השנים 1991 ל -1996 התגוררו ג'ים וג'יימי דצ'ר עם חבורת זאבים וצילמו באיידהו. מעבודה שטח אינטנסיבית זו הגיע הסרט התיעודי עטור הפרסים, זאבים בדלתנו. צוות הבעל והאישה יוצא עם ספר חדש המדגיש חלק מהדברים שלמדו על חייהם של פריחה מחבורת הזאבים שהוטבעה בתוכה. זה נקרא חוכמת הזאבים: לקחים מארז השיניים.

ג'ים וג'יימי חולקים את מה שזאבים יכולים ללמד אותנו על המשפחה, לכבד את זקניך, לשחק, את חשיבות השייכות לקבוצה, הנהגה, ומה המשמעות של להיות זאב אלפא. היכנס לשיחה מרתקת על יצור מרתק שיש לו הרבה מה ללמד אותנו בני האדם.


הצג נקודות עיקריות

  • איך ג'ים וג'יימי בילו בסופו של דבר בלימוד זאבים
  • מדוע צריך לערוך מחקר על זאבים בשבי
  • כיצד בסופו של דבר מחקרים קודמים על זאבים היו מטעים
  • מדוע המונח 'אלפא' הוא תפיסה מוטעית
  • תפיסות מוטעות אחרות אודות היררכיות חברתיות בערימות זאבים
  • מדוע להיות 'זאב בודד' זה מצב זמני מאוד
  • האם מנהיגי ערמות זאבים הם שתלטניים ותוקפניים?
  • מה תפקיד הזאב 'אומגה'?
  • איך אישיות זאב מתבטאת בחבילות
  • איך גידלו גורי חבילה
  • חשיבות המשחק ולמה זאבים משחקים כל כך הרבה
  • תרבות הלמידה בערימות זאבים
  • איך זאבים מטפלים בקשישים מחבורתם
  • מדוע זאבים מייללים על הירח?
  • מה קורה כאשר חבורות זאבים נתקלים זה בזה?
  • היחסים בין זאבים לעורבים
  • מה קרה לחבילת המסור לאחר שההולנדים סיימו את לימודיהם?
  • כיצד זאבים מגיבים למותו של חבר חבילה

משאבים / אנשים / מאמרים שהוזכרו בפודקאסט

חוכמת הזאבים מאת ג

התחבר עם ההולנדים

LivingWithWolves.org

לחיות עם זאבים בפייסבוק


לחיות עם זאבים בטוויטר

האזינו לפודקאסט! (ואל תשכחו להשאיר לנו ביקורת!)

זמין ב- iTunes.


זמין לתפירה.

Soundcloud-logo.


שידורי כיס.

גוגל-פליי-פודקאסט.


ספוטיפיי.

האזינו לפרק בעמוד נפרד.


הורד את הפרק הזה.

הירשם לפודקאסט בנגן המדיה על פי בחירתך.

נותני חסות לפודקאסט

איטי מג. תוסף מגנזיום יומי עם מגנזיום כלורי + סידן לתפקוד תקין של השרירים. בקר באתר SlowMag.com/manliness למידע נוסף.

הקורסים הגדולים פלוס. שפר את עצמך השנה על ידי למידה של דברים חדשים. אני עושה זאת על ידי צפייה והאזנה לקורסים הגדולים פלוס. קבל חודש חינם על ידי ביקור thegreatcoursesplus.com/manliness.

וורקין נוקשות. הצווארון המגנטי היחיד נשאר. תקן את הצווארון שלך עוד היום - החולצות שלך יודו לך. לך ל workinstiffs.com, הזן את הקוד שלי 'גבריות' וקבל 25% הנחה.

לחץ כאן כדי לראות רשימה מלאה של נותני החסות שלנו לפודקאסט.

הוקלט עם ClearCast.io.

קרא את התמליל

ברט מקיי: ברוך הבא למהדורה נוספת של הפודקאסט של אמנות הגבריות. בין השנים 1991 ל -1996 ג'ים וג'יימי דצ'ר גרו וצילמו חבורת זאבים באיידהו. מעבודת שטח אינטנסיבית זו הגיע הסרט התיעודי עטור הפרסים זאבים בדלתנו. צוות הבעל והאישה יוצא עם ספר חדש המדגיש חלק מהדברים שלמדו שחיו חיים פורחים בחפיסת הזאבים שהם היו משובצים בתוכו, זה נקרא חוכמת הזאבים. ג'ים וג'יימי חולקים את מה שזאבים יכולים ללמד אותנו על המשפחה, לכבד את זקניך, לשחק, את חשיבות השייכות לקבוצה, הנהגה, ומה המשמעות של להיות זאב אלפא. היכנס לשיחה מרתקת על יצור מרתק שיש לו הרבה מה ללמד אותנו בני האדם. לאחר סיום המופע בדוק את הערות המופע בכתובת aom.is/wisdomofwolves. וג'ים וג'יימי מצטרפים אלי עכשיו באמצעות סקייפ.

ג'ים וג'יימי דצ'ר, ברוכים הבאים להופעה.

ג'יימי דצ'ר: ובכן תודה רבה על כך שיש לנו אותנו, ברט.

ג'ים דצ'ר: כן תודה רבה לך.

ברט מקיי: אז פרסמתם לאחרונה ספר, חוכמת הזאבים, וזה מבוסס על פרויקט שכולכם עשיתם בשנות ה -90. צילמת בין השנים 1991 ל -1996 חבילת זאבים וזה נקרא חבילת מסור. אבל בואו נתחיל מהרקע של זה. מה היה התנופה שמאחורי פרויקט הצילום של להקת זאבים, גם במשך תקופה כה ארוכה?

ג'ים דצ'ר: ובכן, הייתי יוצר סרטים המתמחה בבעלי חיים שפשוט לא רואים בטבע: אריות הרים, בונים, נושאים תת-ימיים. ואחרי שסיימנו סרט מצליח על אריות ההרים, הרכבנו הצעה עם ABC Television לעשות ספיישל בנושא זאבים. אבל אתה פשוט לא יכול לצאת ולמצוא חבורת זאבים ולצלם אותם בצורה משמעותית. כלומר אתה יכול, אבל הם כל כך רחוקים, הם כל כך אינטליגנטים שהם משנים את ההתנהגות שלהם ובורחים. רצינו להיות מסוגלים להיכנס לחייהם החברתיים. אז הקמנו את הפרויקט הזה עם גורים - האכלנו אותם בבקבוק מהרגע שפקחו את עיניהם וחנינו איתם במשך שש שנים לאחר מכן. אבל רכשנו את אמונם בכך שהיינו איתם מהרגע שהם הבינו שהם כאן על הפלנטה הזו.

ברט מקיי: ומאיפה השגתם את גורי הזאב, גורי הזאב הראשוניים?

ג'ים דצ'ר: ובכן, יש אישה במונטנה שירשה או פשוט השתלטה על חבורה של זאבים, ניסו עליהם והם היו באלסקה. והיא אמרה, 'אם תתן לי את החבילה אני אדאג להם, בבקשה אל תמתים אותם.' הפרויקט הסתיים והם עמדו להרדים את כולם. אז היא גם ראתה את סרט אריות ההרים וחשבה שנוכל לעשות הרבה טוב לזאבים והיא נתנה לנו גורים. אז התחלנו את חבילת המסור עם חבילת גורים, ארבעה מהם.

ברט מקיי: זאבים, נדבר על זה בהמשך, אבל הם חוקרים והשטחים שלהם יכולים להיות גדולים והם יעברו מטריטוריה לטריטוריה. כיצד שמרת אותם בתוך אזור מסוים כדי שתוכל לצלם אותם?

ג'יימי דצ'ר: ובכן, הם היו במצב סגור ולמעשה היה לנו את מתחם הזאבים הגדול בעולם, זה היה 25 דונם. וחשוב לציין כי כל מחקרי ההתנהגות שנעשו על זאבים צריכים להיעשות בשבי מכיוון שאי אפשר להתקרב מספיק אליהם. אך מרבית המחקרים הללו היו במארזים קטנים מאוד של עד שלושה דונם. אז היה לנו המתחם הגדול בעולם, 25 דונם. ונכון שלזאבים אכן יש שטחים ענקיים, אך מכיוון שהחפיסה בעצם גדלה באזור זה הם היו מרוצים מאוד, הם לא הקצב את הגדר. אתה עלול לאבד זאב במשך ימים באזור זה. היה לנו שטח מעורב מאוד, היינו למרגלות הרי המסור, היה לנו אחו אלפיני, היו לנו יערות, היו לנו נחלים, זה היה די מגוון והם היו מאוד נוחים במיקום הזה כי, כמובן, המשפחה שלהם הייתה שם.

ברט מקיי: כפי שציינת זה עתה, הרבה מחקרים קודמים על זאבים נעשו על זאבים שבויים באזור ממש קטן. איך אולי המחקרים האלה הטעו אותנו ... מה הם הדברים שאולי טעינו בזאבים על ידי לימוד זאבים שבויים והעמדתם לאזור כל כך קטן?

ג'יימי דצ'ר: ובכן, אני לא רוצה לדבר על כל מחקר אבל אני יודע שהיו כמה חוקרים שיכנסו למתחמים וישלטו על הזאבים. ועל ידי כך, על ידי הגשת הזאבים להגיש שינית את התנהגותם, פשוט שינית את הדברים שקורים. ואני חושב שגם להיות במצב קטן יותר יכול להוביל לתוקפנות מיותרת.

דאגנו שלמרות שאנו מאכילים את הזאבים האלה מבקבוקים מגורים בדיוק בזמן שהם פקחו את עיניהם כדי שיסמכו עלינו, מעולם לא התייחסנו אליהם כאל חיות מחמד ואף פעם לא ניסינו לשלוט או להיות כפופים להם, היינו מאוד מאוד ניטראלי. ואני חושב שאפשר לנו גישה להתנהגות אינטימית זו מבלי להשפיע באמת על האופן שבו הם חיו את חייהם. היינו מחזיקים את ציוד הסרטים שלנו ואת ציוד הסאונד שלנו ואנחנו היינו בחוץ עם החפיסה ולא היינו מפסידים פעימה כי בעצם היינו כמו הרהיטים, הם לא היו פשוט עוצרים והולכים, 'אה, מי כאן?'

אני חושב שגם היותנו שטח גדול יותר זה נתן לנו אפשרות לראות באמת את חיי הזאבים הללו נפרשים אלינו. והם גילו לנו עד כמה הם רחומים ודואגים זה לזה. ולמרות שהקופים הגדולים קשורים זה לזה יותר מבחינה דנ'א - וזאבים יצרו גם את הכלב - ההתנהגות החברתית של הזאבים ממש דומה מאוד לשלנו. אתה יכול לראות זאבים ואתה יכול לראות את הקולגות שלך בעבודה, אתה יכול לראות ילדים במגרש המשחקים בבית הספר. זו הייתה דרך ממש נפלאה להתבונן בהם וללמוד הרבה יותר.

ג'ים דצ'ר: אחת הסיבות הנוספות להתקרב לפרויקט הזה כפי שעשינו עם זאבים שבויים. אם אתה יוצא לטבע ואתה מתרגל חפיסת זאבים ורוכשת את אמונם, זאבים ניצודים בשלוש המדינות המערביות בהן הם גרים בעיקר: מונטנה, ויומינג ואיידהו, ואם אתה צובר את אמון הזאבים אז אולי בפעם הבאה שזאב יראה מישהו יכול להיות שזו לא מכוונת אליו מצלמה, זה יהיה אקדח. אז לא רצינו שזה יקרה. זו הייתה הסיבה שניגשנו לפרויקט כפי שעשינו.

ברט מקיי: ג'יימי, דיברת רק על חיי החברה של זאבים. זאבים מפורסמים בזכות ההיררכיות החברתיות שלהם, יש זאב אלפא, זאב בטא. אבל אני חושב שיש הרבה תפיסות מוטעות לגבי אופן הפעולה של היררכיות זאבים. מהן, לדעתכם, התפיסות המוטעות העיקריות לגבי ההיררכיות החברתיות של זאבים שיש לאנשים?

ג'יימי דצ'ר: אני חושב שאחת התפיסות המוטעות הגדולות ביותר היא המונח 'אלפא'. ונראה שאלפא נופלת לטובת אנשים רבים. אבל אנחנו עדיין משתמשים בו כדי לתאר את מנהיג החבילה. האלפא הוא בדרך כלל אבי החפיסה, זכר והנקבה הם ההורים לחפיסה, באופן כללי, ולכן הם יהיו ההורים במשפחה שלך, והם אלה שקובעים באמת כיצד היום יום- פעולות יום של העבודה המשפחתית. ואני חושב שלרבים מהאנשים יש את הרעיון הזה, 'אה, האלפא, זה בטח קשוח, חזק, תוקפני ...' אנו משתמשים בו בצורה מאוד שלילית בימינו, שם באמת האלפא, האלפא שלנו, היה מאוד מיטיב. מנהיג, הוא הוביל באדיבות, הוא היה מנהיג אכפתי מאוד ואבי החבילה. וזה באמת הראה לנו שיש יותר להיות אלפא מאשר רק כוח. הם דואגים למשפחה, הם מחליטים מי הולך לאכול ראשון ואחרון. זה דבר מאוד רגיש, אכפתי.

נקודה מעניינת נוספת שהם גילו בפועל בילוסטון מאז הכנסת הזאב מחדש היא ש ... תמיד חשבו שזה זכר האלפא שמוביל את החפיסה. היו תצפיות בהן אנשים צפו בזאבים וזכר האלפא היה קם ונמתח ומתכונן ללכת לאנשהו ושאר החפיסה לא שמה לב. אבל אם נקבת האלפא קמה כולם עומדים בתשומת לב, הם יודעים שמשהו קורה.

ג'ים דצ'ר: אנחנו הולכים לאיזה מקום.

ג'יימי דצ'ר: כן, אנחנו הולכים לאיזה מקום שאנחנו צריכים להיות מוכנים. כך שגם לנקבה יש הרבה קשר עם זה. אז אני חושב שאחת התפיסות המוטעות העיקריות היא שהאלפא הזה הוא כזה קשוח, מוביל עם סוג של אגרוף ברזל, וזה ממש לא ככה. זאבים, הם יחידים וכל המשפחות שונות, אך בדרך כלל הם לא צריכים להוביל באגרוף ברזל.

ג'ים דצ'ר: ברט, תפיסה מוטעית אחרת היא שהחבילה, שזה רק ההמון הזה שהתכנס ביער ויצא לבצע הרג. זה ממש לא, זו משפחה. זה אמא, אבא, דודות ודודים, נכדים, סבים וסבתות. הם עשויים לאמץ זאב אחר, זאב אחר יכול להצטרף אליהם, לפעמים לא. אבל בגדול זו משפחה.

ברט מקיי: כן, למדתי את זה ממש לאחרונה. חשבתי שזאבים פשוט נפגשו והם סוג של נלחמו בזה כדי לראות מי הוא האלפא וזהו. אבל לא, זו משפחה וזו האמא והאבא, הם המנהיגים.

ג'יימי דצ'ר: כן, ילד פוגש ילדה ויש להם משפחה ואז הכל הולך משם.

ג'ים דצ'ר: תפיסה מוטעית נוספת היא הזאב הבודד. זה מפזר, זה זאב שרוצה לצאת ולמצוא זאב אחר. זה מצב מאוד זמני. אולי סוג הזאב התגבר על המשפחה בה הייתה או שאף להיות המנהיג ובכל זאת היה מנהיג חזק ולכן הוא או היא הולכים ומחפשים בן זוג, מפזר אחר, והם יוצרים חפיסה נוספת. אבל הם צריכים לעשות זאת די מהר מכיוון שזאב מאוד בעונת החורף יכול להאכיל את עצמו מכיוון שבעלי החיים הקטנים נמצאים מתחת לשלג ומצב שינה, אבל איילים וצבאים ובעלי חיים שהם ניזונים מהם, אתה זקוק לעבודת צוות כדי להפיל אותם .

ג'יימי דצ'ר: כן, והתפיסה המוטעית הזו של אנשים שאומרים, 'אה, אני זאב בודד, אני לא צריך אף אחד.' זאבים זקוקים זה לזה, הם זקוקים למשפחה והם צריכים להיות שייכים. אז זה מצב מאוד זמני שבו זאב לא רוצה להיות הרבה מאוד זמן.

ברט מקיי: נכון, אז יש קצת חוכמה שנוכל להשיג שם רק על מנהיגות.

ג'יימי דצ'ר: בהחלט.

ברט מקיי: אני חושב שאם כולנו מסתכלים על המנהיגים שהעניקו לנו הכי הרבה השראה, הם לא היו שתלטניים, הם לא היו אגרסיביים, הם לא היו קולניים. והם יכולים להיות אם הם צריכים להיות, אבל בעיקר הם פשוט הובילו את הקבוצה בשלווה.

ג'יימי דצ'ר: בטח, הוביל באדיבות.

ברט מקיי: ועם דבר הזאב הבודד, על מנת שבני אדם ישרדו ויצליחו אנו זקוקים גם זה לזה, אנו זקוקים לקבוצה.

ג'יימי דצ'ר: בהחלט, בהחלט.

ברט מקיי: אז דיברנו על זאבי אלפא. יש זאבי אומגה. אז הם בערך כמו האיש הנמוך על מוט הטוטם. אבל למרות זאת, אתה מתאר את האומגה בחבילה זו, הזאבים התייחסו אליו ... הם די הציקו לו לפעמים, אבל הם גם ראו שיש לו תפקיד. אז מה התפקיד של זאב אומגה בחפיסת זאבים?

ג'יימי דצ'ר: בחבילה שלנו נראה שהאומגות היו המסיתים למשחק, ומשתמשים במשחק כדי להפיץ את מתח החבילה. ותמיד הם יכלו להביא את שאר הזאבים במצב רוח קליל למשחק תגיות נהדר. אבל כמו שציינת, הם גם המוקד של תוקפנות חבילה, הם האיש או האישה הנמוכים על מוט הטוטם, והם אכן נבחרים. בדרך כלל הם נאלצים לאכול אחרון, עליהם להמתין עד שכולם יסיימו. אבל באמת יש להם תפקיד חשוב בתוך החבילה.

למשל, כשדיברנו רק על פיזור זאבים, לזאב אומגה יש עמדה מוגדרת. האומגה בדרך כלל לא תהיה פיזור, יש לו מקום ממש מוגדר בחבילה ויודע מהי אותה נקודה. אבל בכל זאת, הזאבים עדיין דאגו לו באמת. ובחבילה שלנו הייתה נקודה שבה נראה כי לאומגה מותר לפרוש מהעמדה ושאר הזאבים הפסיקו לנקוט בו. ולמרבה הצער, הם מצאו עוד אחד לבחור קצת. ומה שהיה באמת נהדר הוא שלקוטה, האומגה הישנה, ​​מעולם לא בחרה באומגה החדשה הזו. זה כאילו שהוא ידע מה קרה ופשוט לא מתכוון להתמודד עם זה.

אבל סיפור באמת נוגע ללב עם האומגה היה קשור לזאב אחר בחבילה שהוא זאב הבטא או השני בפיקוד, באופן כללי. והתחלנו לשים לב מתי מאיטים את הסרט שלנו ונצפה בו בהילוך איטי שמאצי, זאב הבטא, אם קורה מחלוקת עם האומגה, הוא באמת יתקל במערכה של הזאבים והמחלוקת נמשכת ולפרק אותו כדי שהאומגה תוכל לברוח. ואחרי שצפינו בזה יותר ויותר התחלנו לשים לב ששניהם הסתובבו יחד, הם ישנו יחד, זאב הבטא ייתן לזאב האומגה לקפוץ על גבו, שזאב אחר לעולם לא ייתן לקרות, ובאמת היה להם ידידות מדהימה. וזאב הבטא הזה, הדרך היחידה שאפשר לומר שזה באמת לקח אותו תחת הכנף שלו ופשוט דאג שהדברים לא יצאו מכלל שליטה, וזה היה די מתוק והדרך שעלינו לטפל בחברים החלשים שלנו המשפחה והקהילה שלנו.

ברט מקיי: כיצד קובעים אומגות? האם זה רק אישיות, הם פשוט ביישנים? איך זה מתנער?

ג'יימי דצ'ר: כן, בדרך כלל נראה שזה האישיות שלהם. לקוטה היה זאב ביישן מאוד. אם כי מעניין שהוא היה גדול יותר מהאלפא. האלפא היה למעשה אחיו, אבל הוא היה גדול יותר מזאב האלפא. אז נראה שזה קשור לאישיות יותר מאשר רק חולשה פיזית.

ברט מקיי: אז אם נחזור לרעיון הזה של זאבים ומשפחה שהם כל כך חשובים, אחד הדברים שאהבתי שממש נגע היה כמה כל הזאבים הושקעו בגורי חבילה, ולא רק בהורים. מה עושים שאר הזאבים הבוגרים כדי לסייע בגידול גורי הזאב האלה?

ג'ים דצ'ר: כמו שאמרתי, התחלנו עם גורים אבל היו לנו גורים אחרים שניתנו לנו עם השנים, עד שלבסוף זוג האלפא שלנו, היא חפרה גורה והיו לנו גורים משלנו. אבל לאורך כל הדרך היית יכול לראות את הזאבים הלא קשורים האלה מטפלים בגורים. ונשמור עליהם נפרדים לזמן מה רק כדי שנוכל להתחבר אליהם ולטפח אותם ולהאכיל אותם בבקבוקי חלב משומשים מסביב לשעון, וכשהם מזדקנים היינו משחקים איתם הרבה, רק להיות איתם. אז הם היו מגודרים. והזאבים האחרים היו מביאים לפעמים מתנות ומחליקים אותם דרך הגדר המחוברת לזאבים הצעירים. תמיד חשבתי שזה כל כך מתוק.

ג'יימי דצ'ר: חתיכות קטנות של עור ועצם, זה היה די חמוד. אבל כל חברי החבילה מטפלים בגורים. בדרך כלל הם נולדים לזוג האלפא, אבל יהיה לך זאב אחד שיעשה את דרכו להיות גור הגורים, יהיו לך אחרים שיעזרו להפוך למורים, ואז יש אחרים שהם בדרך כלל חברים למשחק ושום דבר יותר מליצנים לגורים. אבל כולם ... זה ממש מעניין איך זאבים פשוט אוהבים גורים, בין אם הם קשורים או לא קשורים. הם באמת דואגים להם.

ברט מקיי: כן, אני חושב שהבנת את הנקודה שביולוגים ציינו אצל זאבים כשגורים נולדים לחפיסה, הזאבים הבוגרים שאינם הורים נכנסים כמו שלב גור שני והם הופכים להיות שובבים מאוד. ומבחינתי זה הזכיר לי דודים מטופשים. זה תפקידו של דוד אנושי, נכון? אתה שם לשחק עם האחייניות שלך, לעשות את הדברים שההורים של הילדים יהיו כמו, 'לא, אל תעשה את זה, זה לא בטוח.' דודות ודודים נמצאים שם כמו, 'לא, אנחנו הולכים לעשות דברים מטורפים. אני חייב ללמד אותך איך ליהנות. '

ג'יימי דצ'ר: אה, בהחלט. ולנו בהחלט היה הדוד המטופש. אחד הזאבים הבינוניים, אמאני, היה ליצן מוחלט ולא היה לו שום עניין ללמד את הגורים או לטפח אותם, הוא רק רצה לשחק והם אהבו אותו.

ג'ים דצ'ר: ובספרנו יש לנו סיפורים אחרים של זאבים אחרים שלמדנו להכיר. ואחד מהם הוא משומרי הזאבים בחוצות ילוסטון צופה בסוג דומה של זאב, דוד מטופש, שיצא בוודאי לחפש גופרים וסנאים קרקעיים וכאלה, ובוודאי הגיע על פגר של ביזון ענק ו חשב ... אני לא יודע, מה הוא חשב. הוא הרים את הגולגולת, גולגולת מפלצתית, ועגל אותה בחזרה, שכנראה הייתה 10 או 15 דקות חזרה לתחנת המפגש שם היו הגורים, אחיו ואחיותיו הצעירים, והוא נתן להם את זה.

ג'יימי דצ'ר: כן, לקח שעות להשיג את זה.

ג'ים דצ'ר: לקח לו שעות לעשות את זה והוא היה צריך להניח אותו ולהרים אותו. ואנחנו פשוט, 'למה הוא עשה את זה?' ונראה היה שהוא פשוט דואג לגורים הצעירים יותר.

ברט מקיי: אני אוהב את זה, זה היה כמה מהסיפורים האהובים עליי מהספר. אם כבר מדברים על משחק, הדגשת בספר שזאבים, הם משחקים כל הזמן. למה הם משחקים? האם ביולוגים יודעים מדוע זאבים משחקים כל כך הרבה?

ג'יימי דצ'ר: אני חושב שזה לא כל כך שונה מבני אדם, באמת. זאת אומרת שכולנו משחקים ואנחנו משחקים כדי לחדד מיומנויות שונות. עבור זאבים המשחק עוזר להם לחזק את קשריהם זה עם זה, אך זה גם עוזר ללמד אותם טכניקות ציד, עוקבים אחר כל מיני מיומנויות שונות, בודקים היכן הם חזקים והיכן הם עשויים להיות מעט חלשים. אז משחק הוא חלק חיוני בלמידה ובהפיכת זאב חזק יותר. אבל גם בשביל השמחה העצומה שבדבר. זאבים ניתן לראות בצידי הרים פשוט רצים כמו משוגעים ורודפים אחר זנבות זה של זה, והם עושים את זה בשביל השמחה העצומה שבדבר. אך יש בכך גם גורם החינוך.

ברט מקיי: וזה נראה גם שמשחק, איכשהו זה יכול לשטח את ההיררכיה החברתית באופן זמני. אז אתה מדבר על לקוטה הייתה אומגה, קמוטס הייתה האלפא, הם אחים, ולקוטה היה מעורר משחק וקמוטס היה משחק עם לקוטה אבל הוא נתן לקוטה לנצח, וזה היה מעניין כי לקוטה היא האומגה.

ג'ים דצ'ר: כן, היפוך תפקידים שבו לקוטה, האומגה, למעשה תרדף אחרי האלפא והאלפא פשוט היה נותן לו לתפוס אותו. וזה היה ממש נוגע ללב לראות. אז אתה צריך לחשוב על זה. הזאב ההוא, האלפא, בוודאי קלט מה התכוון לאחיו לתת לו לעשות זאת. אז התפיסה של להיות רק המנהיג אבל גם להיות חברה, חשבתי שזה ממש נוגע ללב.

ברט מקיי: כן, אני חושב שזה דומה מאוד לבני אדם בשיכון מחוספס.

ג'ים דצ'ר: והם מעבירים ידע. חבורת זאבים, הם לומדים טכניקות מסוימות. באלסקה הייתה חבורה של זאבים שהתמחו בהאכלת כבשי דאל על פני הר. ואם הם היו מטפסים במעלה צוקי ההר כדי לנסות להגיע לכבשים, ובכן הכבשים פשוט היו מטפסות גבוה יותר ויוצאות מהדרך. אבל הם למדו טכניקה של להסתובב מאחורה ולרדת מלמעלה, והם הצליחו מאוד לעשות זאת. אך למרבה הצער, אם הזאבים משוטטים מפארקים לאומיים הם נלכדים ונצודים, והזאבים האלה איבדו את האלפא שלהם והזאבים הצעירים מעולם לא למדו איך לצוד כבשים בצורה כזו, כך שתרבות הלמידה הזו נשברה.

ג'יימי דצ'ר: אז הזאבים האלה מעולם לא חזרו לצוד כבשי דאל. זה די עצוב.

ג'ים דצ'ר: ויש לנו ציד כאן באיידהו ובוויומינג ובמונטנה, והם צדים זאבים והם שוברים חבילות. וכשאתה מפרק חפיסה - חפיסה בגודל טוב עשויה להיות תריסר זאבים - ואם אתה מתחיל לצוד אותם, והצעירים הם בדרך כלל כאלה שנוראים, אבל גם המנהיגים, הם עומדים בסכנה הנתפסת. ואם אתה הורג את הידע הזה אז הזאבים שנותרו מחולקים לחפיסות קטנות יותר של שתיים ושלשות והם מושפעים מכך באופן דרמטי והם נואשים למזון ולכן הם הולכים אחרי מה שקל, וזה לפעמים בעלי חיים. אז ציד זאבים דווקא מחמיר את החוות.

ברט מקיי: אני חושב שהדגשת גם סיפור שבו הייתה חבילה שפיתחה תרבות של ציד ביזונים יחד כצוות?

ג'יימי דצ'ר: כן.

ברט מקיי: ימין. ואז הם הרגו את הזאבים הבוגרים ואז התרבות הזו נעצרה, הם הפסיקו לצוד ביזונים.

ג'יימי דצ'ר: נכון, אותו דבר. בפארק הלאומי ילוסטון, ביזון, זה מאוד מיוחד. רוב חבורות הזאבים צדים צבאים ואיילים, אך הייתה חפיסה אחת שבאמת שפרה את כישוריהם בציד ביזונים. הם היו חבילה הרבה יותר גדולה והם באמת עבדו כצוות כדי להפיל אותם. ואיבוד התרבות ההיא, הידע הזה באמת הורס את המשפחה.

ברט מקיי: ואני חושב שזו שוב חוכמת זאבים. יש תפקיד לקשישים בקהילות שלנו כי יש להם ידע חיוני שיכול לעזור למשפחה או לקהילה לשגשג.

ג'יימי דצ'ר: כן, זה נכון מאוד. יש גל, קירה קאסידי, שעשתה מחקר בילוסטון והיא עובדת איתנו. והיא בחנה את השפעתם של זאבים מבוגרים על חפציהם. ומתברר כי חבורת זאבים מצליחה פי שניים וחצי כאשר זאבים מבוגרים נמצאים בלהקה מאשר לא. אז אתה יכול לקבל חפיסה קטנה יותר עם זאבים מבוגרים ואז חפיסה גדולה יותר ללא זאבים מבוגרים יותר, והחבילה הקטנה יותר עם זאבים מבוגרים תעשה טוב יותר. וזה בגלל שזאבים אלה, כמו בתרבות האנושית, הם נשאי הידע, הם נושאי ההיסטוריה. הם יודעים איפה לחצות את הנהרות. אם הם נקלעים למחלוקת עם חבורה אחרת, נניח, טריטוריה, אותם זאבים מבוגרים כנראה נתקלו בעבר בזאבים האחרים אז הם מכירים את האסטרטגיות, הם יודעים מה עובד ומה לא עובד. הם אולי לא מתרחשים בסכסוך בפועל או במחלוקת, בוויכוח, בלחימה, אבל הם אלה שמדריכים באמת את הזאבים הצעירים כיצד לפעול וכיצד להתנהל. זה באמת חשוב. ובתרבות של ימינו אנו נוטים לשוליים את זקנינו, אך באמת יש לנו כל כך הרבה מה ללמוד מהם.

ברט מקיי: זאב המיילל על הירח הוא הדימוי הארכיטיפי הזה, וכולכם צילמתם את אלה. והם לא רק עושים את זה לבד, הם עושים את זה ביחד, מה שלדעתי מעניין. האם ביולוגים יודעים מדוע זאבים רק מייללים יחד?

ג'יימי דצ'ר: אוי אוי, עשיתי את כל הקלטת הקול ואני רוצה לומר שזאבים מייללים מסיבות נוספות שאי פעם נדע. הם מייללים כשהם פשוט שמחים, כשהם מרגישים טוב, הם יללו אחרי ארוחה, הם יללו לחפש אחד את השני. יש דבר שנקרא עצרת חבילה שבה בדרך כלל האלפא יתחיל ליילל ואז כל שאר הזאבים ייכנסו וזה יללה גדולה, סוג של ג'אזי, נשמתי, היסטרי, ואז פתאום זה יתחיל לפרוץ למשחק ואז זה ימות. וכך זה באמת משרת מטרה ענקית. זאבים גם יללו מעצמם שנמצא לבדוק אחד את השני. באמצע הלילה אתה עלול להשיג זאב אחד שיילל וזה כמעט כמו שהוא אומר, 'היי, אני כאן, אני בסדר.' ואז זאב אחר ייילל מרחוק וזה כמו, 'בסדר, אני כאן.' אז זה די מרהיב.

אבל מערך התקשורת שלהם כל כך מגוון שיש לנו יללות, נהמות, יבבות, נביחות, הצלילים האלה שאני רוצה לקרוא להם צלילי צ'וובאקה כי זה נשמע ממש כמו דמות מלחמת הכוכבים צ'וובאקה. זה באמת כיף מאוד.

ג'ים דצ'ר: איך שהקמנו את המחנה שלנו, גרנו בשטחן ובנינו רציף, יורט ואוהל קיר. אבל הקפנו את כל העניין עם חוליית שרשרת. וכך כשאנחנו הולכים לישון בלילה, ראשנו על מיטות התינוק שלנו היה קרוב מאוד לקיר הבד שהיה קרוב לחוליית השרשרת, והיה זאב שתמיד אהב להסתובב שם. ווהוטס ימצא את המיטה הקטנה שלו שם. אני לא יודע, במהלך היום הוא נראה היה קצת ביישן ומרוחק, אבל בלילה הצלילים העמומים שלנו הזכירו לו להיות מוזן בבקבוק כילד. אבל הוא פשוט היה נשאר שם ושאר הזאבים יתחילו ליילל מרחוק והוא ילל ופשוט יזניק אותנו מהמיטה. זו הייתה הפתעה כזו באמצע הלילה.

ברט מקיי: אז זה נשמע כמו יללה, זה סוג של דבר חברתי. זה בערך כמו שאנחנו שרים ביחד. אני חושב שהם עשו מחקרים על בני אדם, כשאתם שרים יחד עם אנשים אחרים זה עושה את כל הדברים האלה למוח שלכם, זה גורם לכם להרגיש טוב, מחוברים וכו '.

ג'יימי דצ'ר: כן, זה באמת כן. ויש בספר סיפור שאנחנו מדברים עליו ... ערכנו מצגת בבית ספר בקונטיקט. וכשנכנסנו לאולם והעלינו את הבמה, יחד קמו כל הילדים-

ג'ים דצ'ר: 600 מהם.

ג'יימי דצ'ר: 600, והתחלתי ליילל. וגילינו אחר כך שזה לא מתוכנן, כולם פשוט עשו את זה. ותוכלו פשוט לדעת איזה זמן נהדר הם יללו, זה היה כל כך חברתי. ולקח קצת להרגיע אותם, אבל אפשר היה לדעת שהם אוהבים את זה בדיוק כמו שזאבים אוהבים את זה.

ברט מקיי: אז אולי הטיפ: יללו הערב עם המשפחה שלכם לפני שאתם הולכים לישון, או לפחות שרים שיר ביחד, אנחנו יכולים לעשות את זה.

אני יודע שכולכם לא צילמתם את זה - או אולי צילמתם וזה פשוט לא היה בספר - אבל האם אנחנו יודעים מה קורה כשחבורת זאבים נתקלת בחבורת זאבים אחרת? האם יש סכסוך? האם הם מתווכים איכשהו בסכסוך הזה? האם אנחנו יודעים מה קורה שם?

ג'יימי דצ'ר: טוב לא צילמנו את זה אבל זה נצפה בילוסטון. והרבה דברים שונים יכולים לקרות וזה תלוי בנסיבות. זאבים ינסו להימנע זה מזה וטריטוריהם של אחרים, אך ישנם מקרים בהם זאבים יצטרכו לעבור בשטח של זאב אחר. ואם הם נתקלים בחבילה השנייה אז יכול להיות סכסוך די גדול, מאבק די גדול.

ג'ים דצ'ר: אבל אתה צריך להבין, הרבה מהחבילות האלה בילוסטון, הם עוקבים אחר האיילים מהפארק והם נהרגים. וכך הם צריכים להישאר בערך בפארק או שהם מריצים את הכפפה של הציידים מחוץ לפארק, והם די יעילים.

ג'יימי דצ'ר: אז הם כן עוברים דרך השטח של אחרים לא מעט. לא לעתים קרובות יש בעיות רציניות אבל יכולות להיות סכסוכים. וזה ממש לא שונה מתרבויות אנושיות מוקדמות.

ברט מקיי: כן. אחת הנקודות המעניינות שהדגשת גם היא שבניגוד למיני בעלי חיים אחרים שבהם נניח, חבורת זאב תוציא את כל המבוגרים, הם לא יעשו זאת לגורים והם למעשה יאמצו את הגורים. זה מעניין כי אני חושב שגורילות, אלה הורגות את כל הגורילות התינוקות, ואז אריות זכרים עושים את אותו הדבר לגורי אריות.

ג'יימי דצ'ר: כן, ואני חושב שימפנזים. וזה ממש מעניין. אין ספק שזאב צעיר או גור יכולים להיתפס למחלוקת ומשהו יכול לקרות, אך בדרך כלל אם חבילת זאבים אחת תשתלט על חפיסה אחרת לאחר סכסוך, הם לא יהרגו את הגורים. הגורים האלה נלקחים מיד למשפחה. ואם יש לך נקבה בהריון, היא תלד והגורים האלה נלקחים מיד. זה באמת ייחודי מבחינה תרבותית שלדעתי אנו חולקים. אנו מאמצים צאצאים אחרים וזה ממש מרגש לראות.

ברט מקיי: בגלל זה כלבים או כלבים ובני אדם מסתדרים כל כך טוב, הדמיון מטורף.

סוג העניינים הסופר מרתק האחר בספר שאתם מדגישים היה הקשר בין זאבים לעורבים.

ג'ים דצ'ר: הו כן.

ברט מקיי: מה קורה שם? מה קורה בין שני אלה?

ג'ים דצ'ר: ובכן, העורבים היו מקניטים חלק מחברי החבילה ועפים ממש קרוב או קופצים על הקרקע ועולים מאחוריהם ומושכים את זנבותיהם. אבל עורבים וזאבים, הם זקוקים זה לזה באופן סמלי. בטבע לעיתים קרובות עורבים יובילו זאבים להרוג חורף. והם יעשו זאת כנראה מסיבה אנוכית כי הם לא יכולים לפתוח את ההרג עם המקור שלהם והזאבים יכולים. אז הם מרוויחים אחד מהשני.

ג'יימי דצ'ר: כן, אז זאבים ילכו בעקבות עורבים להרוג חורף ועורבים ילכו אחר זאבים בצידם ותמיד נותרו פיסות קטנות ושאריות. וזה היה ממש כיף לראות שהעורבים סביבנו, הם פחדו למוות מאיתנו, לעולם לא נוכל להגיע אליהם, אבל הם היו מסתובבים עם הזאבים וכמו שג'ים אמר היו מושכים את הזנב שלהם ומנסים להביא אותם משחק והזאבים היו סוגרים עליהם באקראי ולא ממש אכפת להם עד שהם התעצבנו והסתלקו. אבל זה היה ממש כאילו העורבים היו סתם סוג של הצגה כמו: 'בוא תביא אותי, בוא תביא אותי!' זה היה ממש נהדר לראות.

ג'ים דצ'ר: אבל הייתה פעם אחת בה מצאנו עורב מת והיא כנראה נהרגה על ידי הזאב. וג'יימי הרים את זה ודי השליך אותו לעבר הזאבים והתגובה הייתה מוזרה, כי הם היו רגילים בדרך כלל ... אם הם היו הורגים ציפור או סנאי קרקע, ארנב, משהו כזה, הם היו צורכים את זה או משחקים עם זה ואז תאכל את זה. אבל זה, כשג'יימי השליך את הפגר למאצי, זאב הבטא, הוא קצת הביט בו כל כך עצוב והלך. זה כאילו זו הייתה טעות.

ג'יימי דצ'ר: כן, כמו טעות טרגית.

ברט מקיי: חשבתי שגם זה ממש מעניין ומצחיק, התמונה של עורב מרים את זנב הזאב. אני לא יודע, חשבתי שזה מצחיק.

אז מה קרה לחבילת המסור? צילמת אז מ -1991 עד 1996. מה קרה להם אחרי זה?

ג'ים דצ'ר: ובכן, העברנו אותם לשמורת Nez Perce. האישורים שלנו עם שירות היערות באזור בו גרנו מתחת להרי המסור, כשעה מביתנו כאן, האישור פג. וחידשנו את זה כמה שיותר פעמים, אבל בסופו של דבר נאלצנו למצוא בית קבע אז העברנו אותם לווינצ'סטר, איידהו, לשמורת נז פרס והם חיו שם את חייהם. אחד מהם חי כבן 17.

ג'יימי דצ'ר: אז הם היו במצב דומה מכיוון שדבר אחד, לא יכולנו לתת להם להשתחרר, הם איבדו את הדבר היחיד שהם צריכים כדי לשרוד בטבע, וזה, כמובן, פחד מבני אדם. אבל זו מעולם לא הייתה התוכנית. קיווינו בערך שעד שחבילת המסור כבר לא הייתה קיימת שלא יהיה צורך בחבילות שבויים. אז הם חיו את חייהם כשגרירים שם.

ג'ים דצ'ר: אני רוצה להזכיר דבר אחד. סוג של רגע פריצה מבחינתי בפרויקט הגיע בשנה הראשונה לפרויקט, כאשר הייתה לנו אומגה אחרת, נקבה שחורה שקראנו לה מאטאקי. והיא הייתה לוקחת ויוצאת מעצמה כי היא תיבחר כל הזמן כדי שהיא תהיה לבד מקום כלשהו בשטח. ואריה הרים הבחין בה וטיפס על הגדר והרג אותה. אבל מה שהיה כל כך מדהים ושינה אותי זה כשצפיתי איך זאבים מגיבים למותה. הם הפסיקו לשחק. דיברנו על נגינה, זה קורה כל הזמן. לא ראינו משחק במשך שישה שבועות והם הושפעו מאוד מהיותנו באזור בו מצאנו את פגר הזאב הזה, ומצאנו פרווה למעלה בעץ וסימני טופר של פומה למעלה בעץ. אבל בבסיס העץ מצאנו סימני טופר של הזאבים כאילו ניסו לרדוף אחרי האריה הזה על העץ, ואני מניח שהיא ברחה איכשהו.

אבל הם גם יללו אחרת. דיברנו על עצרות חבילה, הם היו מתכנסים יחד וחוגגים את הסולידריות של החבילה שלהם. הם הפסיקו ליילל ככה. הם יללו בנפרד והיללות שלהם היו מאוד מחפשות, כאילו ניסו להתקשר למטאקי בחזרה.

ג'יימי דצ'ר: וכשהם היו עוברים באזור בו נהרגה, ראשיהם היו יורדים, אוזניהם חוזרות. ברור שהן היו נסערות בעליל. הדרך היחידה לומר זאת היא שהם בבירור אבלו, הם התגעגעו אליה בבירור וצערו על אובדנה.

ג'ים דצ'ר: ושמענו סיפורים כאלה של זאבים. באלסקה היה זוג מפורסם שנחקר על ידי גורדון הבר, ונקבת האלפא פסעה במלכודת. והחפיסה ובן זוגה נשארו בסביבה במשך כמה שבועות. והמלכודות האלה לא הורגות את הזאבים, הם פשוט מתעכבים שם עד שהם גוועים ברעב או שאולי צייד מגיע ומסיים את העבודה. אבל סוף סוף הצייד הופיע כעבור שבועיים, הזאב עדיין חי, הוא ירה בזאב. וזכר האלפא רץ חזרה לפארק - וזה עדיין היה חורף - והוא חזר לאתר המאורה. והוא חפר את המאורה ופינה את הכל למלטה שלעולם לא יביא לאב. ואז אחרי שהוא סיים את זה הוא חזר שוב לאתר הלכידה. וכשגורדון עזב אותו הוא ילל על רכס שוב ושוב לכיוון אתר הלכידה. אז הוא היה מבולבל לחלוטין עם מה שקרה לבן זוגו.

ברט מקיי: זה ממש עצוב. מתי מת אחרון הזאבים מחבילת המסור?

ג'ים דצ'ר: אני חושב שזה היה 2014.

ברט מקיי: לא מזמן.

ג'יימי דצ'ר: זקנה בשלה של 17.

ג'ים דצ'ר: כן, אני חושב שקיבלנו 98,000 מיילים. יש לנו ארגון ללא מטרות רווח, אנחנו מנסים לחנך אנשים לגבי זאבים. ואנשים למדו על חבורת הזאבים הזו וכל כך הרבה סיפורים שזה היה מאוד נוגע ללב.

ברט מקיי: ג'ים וג'יימי, זו הייתה שיחה נהדרת. לאן אנשים יכולים ללכת ללמוד עוד על הספר ועל שאר עבודותיך?

ג'יימי דצ'ר: טוב תודה ברט. אנו מזמינים את כולם לבקר באתר האינטרנט שלנו livingwithwolves.org. שם תוכלו למצוא מידע רב על זאבים ועל העמותות שלנו. לחיות עם זאבים נמצא גם בפייסבוק ובטוויטר. וגם אנחנו פשוט מוציאים תערוכה אינטראקטיבית באתר שלנו שהיא כלי חינוכי נהדר למבוגרים וילדים לנווט וללמוד עוד על זאבים.

ברט מקיי: פנטסטי. ובכן ג'ים וג'יימי דוצ'ר, תודה רבה לך על זמנך, זה היה תענוג.

ג'יימי דצ'ר: תודה רבה לך, ברט.

ג'ים דצ'ר: תודה, ברט.

ברט מקיי: האורחים שלי היום היו ג'ים וג'יימי דצ'ר. הם מחברים של הספר חוכמת הזאבים, הזמין באתר amazon.com ובחנויות ספרים בכל מקום. תוכלו למצוא מידע נוסף על עבודתם באתר livingwithwolves.org. ועיין בהערות המופע שלנו בכתובת aom.is/wisdomofwolves, שם תוכל למצוא קישורים למשאבים שבהם תוכל להעמיק בנושא זה.

ובכן זה עוטף מהדורה נוספת של הפודקאסט של אמנות הגבריות. לקבלת טיפים ועצות גבריות נוספות דאגו לבדוק באתר אמנות הגבריות בכתובת artofmanliness.com. ואם נהניתם מהתוכנית והוצאתם משהו ממנה אודה אם תקדישו דקה אחת לתת לנו ביקורת ב- iTunes או בתפירה, זה עוזר מאוד. כמו תמיד, תודה על התמיכה הרציפה שלך. עד הפעם הבאה, זה ברט מקיי שאומר לך להישאר גברי.