פודקאסט מס '299: מה חשבו היוונים והרומאים הקדומים על גבריות

{h1}


ליוון העתיקה ולרומא יש השפעה רבה על רעיון הגבריות שאנו מקדמים על אמנות הגבריות. למעשה, תפיסה קלאסית זו של גבריות הייתה עד כמה המערב הגדיר את הגבריות עד אמצע המאה ה -20. אם היית שואל אדם שחי בשנת 1920 מה פירוש 'גבריות', הוא כנראה היה נותן לך בערך אותה תשובה כמו גבר יווני או רומאי שחי לפני 2,000 שנה.

האורח שלי בפודקאסט היום הוא חוקר קלאסי שבילה זמן בחשיבה וכתיבה על תפישות גבריות יווניות ורומיות. קוראים לו טד לנדון. טד פקדתי לפני זמן מה לדון בספרו חיילים ורוחות רפאים (פרק מספר 231 אם אתה רוצה לבדוק את זה).


בתכנית של היום טד מפרט לפרטים כיצד הגדירו היוונים והרומאים גבריות. אנו מתחילים עם היוונים וכיצד האפוסים ההומריים, במיוחד ה איליאדה, שימשה כתנ'ך שלהם כיצד להיות גבר ואיך אכילס ואודיסאוס הוחזקו כמודלים לגבריות. טד מסביר אז כיצד הפילוסופים האתונאים ניסו לאלף את גבריות הברונזה בכך שהפכו את השליטה העצמית למרכיב חשוב בהיותו גבר.

לאחר מכן אנו מעבירים הילוך לרומאים ודנים כיצד הם שאלו אלמנטים של גבריות יוונית כדי לעצב את תרבות הגבריות שלהם, כמו גם כיצד הרעיונות הגבריות הרומאים נבדלים מאלה של היוונים.


אנו מסיימים את שיחתנו בשאלה מדוע מעלת השליטה העצמית צצה בהגדרות של גבריות לא רק במערב, אלא גם בתרבויות מזרחיות כמו יפן וסין.



הצג נקודות עיקריות

  • התפיסה היוונית הקדומה של גבריות
  • אתוס אכילס ואתוס אודיסאוס
  • שפת הגבריות בעולם העתיק - ארטה, אנדרה, כּוֹחַ, ועוד
  • כיצד השתנה רעיון הגבריות היווני בעידן של הפילוסופים הגדולים כמו אפלטון
  • המעבר מגבריות רגשית לגבריות סטואית
  • כיצד השליטה העצמית באה לסגולה העליונה
  • תפיסת הגבריות של אלכסנדר הגדול
  • ההשפעה היוונית על הגבריות הרומית
  • מדוע הרומאים לא ממש מסכימים על משמעותו של סגולה
  • המשמעות של קרב גלדיטורי לרומאים
  • מדוע גברים רומאים חופשיים התנדבו להילחם כגלדיאטורים
  • עליית הסטואיות בתרבות הרומית
  • השוואת הסטואיות לתנועת הקווייקרים המודרנית יותר
  • רעיונות הגבריות היוונים והרומאים שאיתנו עדיין בימינו

משאבים / אנשים / מאמרים שהוזכרו בפודקאסט

האזינו לפודקאסט! (ואל תשכחו להשאיר לנו ביקורת!)

זמין ב- iTunes.


זמין בתפרים.

לוגו Soundcloud.


שידורי כיס.

פודקאסט של גוגל פליי.


האזינו לפרק בעמוד נפרד.

הורד את הפרק הזה.


הירשם לפודקאסט בנגן המדיה על פי בחירתך.

נותני חסות לפודקאסט

הוקלט בתאריך ClearCast.io.

קרא את התמליל

ברט מקיי: ברוך הבא למהדורה נוספת של הפודקאסט של אמנות הגבריות. ליוון העתיקה ולרומא יש השפעה רבה על רעיון הגבריות שאנו מקדמים על אמנות הגבריות, למעשה תפיסה קלאסית זו של גבריות הייתה עד כמה המערב הגדיר את הגבריות עד אמצע המאה העשרים. לדוגמא, אם היית שואל אדם שחי בשנת 1920 מה פירוש גבריות, הוא כנראה היה נותן לך בערך אותה תשובה כמו גבר יווני או רומאי שחי לפני 2000 שנה.

האורח שלי בפודקאסט היום הוא חוקר קלאסי שבילה זמן בחשיבה וכתיבה על תפישות גבריות יווניות ורומיות, שמו טד לנדון. החזרתי אותו לפודקאסט לזמן מה כדי לדון בספרו חיילים ורוחות רפאים שעוסק בקרבות ועתיקות, זה היה פרק מספר 231 אם אתה רוצה לבדוק את זה. היום במופע טד מפרט לפרטים כיצד הגדירו היוונים והרומאים גבריות.

אנו מתחילים עם היוונים וכמה שהאיליאדה שימשה כתנ'ך שלהם כיצד להיות אדם וכיצד אחילס ואודיסאוס הוחזקו כמודלים שונים של גבריות. טד מסביר אז כיצד הפילוסופים האתונאים כמו אפלטון ואריסטו מנסים לאלף את תפישת הגבר מתקופת הברונזה בכך שהם הופכים את השליטה העצמית למרכיב חשוב בהיותו גבר. לאחר מכן אנו מעבירים הילוך לרומאים ודנים כיצד שאלו אלמנטים של גבריות יוונית כדי לעצב את תרבות הגבריות שלהם, כמו גם כיצד הרעיונות הרומיים בגבריות נבדלו מהיוונים.

ואנחנו מסיימים את שיחתנו בשאלה מדוע מעלת השליטה העצמית צצה בהגדרות של גבריות לא רק במערב, אלא גם בתרבויות מזרחיות כמו ביפן או בסין, וגם כיצד אנו חיים בעידן של שליטה עצמית. אם אתה רוצה לבדוק את הערות המופע לאחר המופע, שם תוכל למצוא קישורים למשאבים ואתה יכול להעמיק בנושאים אלה, פשוט עבור אל aom.is/virtus, זה גבריות בלטינית. טד לנדון, ברוך שובך להופעה.

טד לנדון: שמח להיות כאן.

ברט מקיי: היינו אותך בתוכנית לפני כשנה כדי לדבר על ספרך חיילים ורוחות רפאים, על ההיסטוריה של הקרב והעת העתיקה הקלאסית ועל יוון ורומא. כשדיברנו לאחר סיום המופע דיברנו על האתר, אמנות הגבריות ומה הרעיון של גבריות שאנו מקדמים ... וציינתי כיצד למדתי קלאסיקות ומכללות וכי את רעיון הגבריות, אני אני סוג של הקשה על קצת הרעיון הרומי העתיק.

ואז אמרת, 'ובכן אני לומד את זה, אני עושה את זה, זה מה שאני חושב עליו וכותב עליו וחוקר עליו.' אחרי ששמעתי שאמרתי שאני חייב להחזיר אותך שוב כדי שנוכל להעמיק במושגים קלאסיים של גבריות. אני חושב שזה יהיה טוב להתחיל עם היוונים הקדמונים, כי הם היו לפני הרומאים. איך חשבו היוונים הקדמונים על גבריות? מה לדעתם הפך גבר לגבר גברי?

טד לנדון: ובכן, הפעם הראשונה בה אנו רואים את היוונים, כמובן, היא באיליאדה ובאודיסיאה. כבר שם, יש לך לפחות שתי הגדרות סותרות למה שאתה יכול לכנות אתוס אכילס ואתוס אודיסאוס או יוליס. כמובן שהמונח שאנחנו מסתכלים עליו הוא המונח אשר, בהמשך יוון, יהפוך למילה בה הם משתמשים בסגולה. ביוונית הומרית זה נוטה שזה נוטה להיות יותר כמו מצוינות או מצוינות תחרותית. וכמובן שגיבורים הומריים תמיד מתחרים זה בזה כדי להיות הטובים ביותר, משני הצדדים, ומתחרים בעיקר עם האנשים שבצד שלהם, לא ממש עם האויב.

ויש לך מצד אחד אכילס, שהמצוינות המיוחדת שלו היא בלחימה בפועל. הוא לוחם אדיר, הוא החזק ביותר, המהיר ביותר, זורק החניתות המדויק ביותר, הדוקר המדויק ביותר עם חרבות, דבר כזה. מצד אחד הוא גיבור האיליאדה ואז יש לך את גיבור האודיסיאה, אודיסאוס, שארטה המסוים שלו, שהמצוינות המיוחדת שלו היא ערמומית. המילה היוונית metis היא סוג של אינטליגנציה ערמומית, שהיא, באותו זמן תחרותית, כך שאתה מתחרה עם כולם להיות ערמומי יותר מהם.

במלחמה זה מתבטא בדברים כמו ארגון מארבים או פריסות יעילות אם אתה מנסה לעשות את הדרך הביתה. כמו אודיסאוס זה להערים על סייקלופס ולספר שקרים ודברים מסוג זה כדי לקדם את המקרה שלך או לקדם את ההתקדמות שלך. שתי תפיסות שונות אלה, כפי שאומר, קיימות כבר בשירים ההומריים, אם כי אני חושב שזה הוגן לומר שאפשר היה להתייחס לאתוס של אודיסאוס, אם נניח שהשירים ההומריים הם היסטוריים, וזה כמובן לא.

האתוס של אודיסאוס הוא סוג של מקרה מיוחד. רוב הגיבורים ההומריים מתחרים, ובאופנה של אכילס באמצעות אומץ וכישרון בלחימה ולא עם אודיסאוס בדיבור ערמומי ונאום, שהם הדברים הספציפיים שלו.

ברט מקיי: יש לנו דיכוטומיה של ערמומיות, ואני מניח שאכילס מייצג את אנדרה, האם זו המילה אומץ? המילה היוונית לאומץ?

טד לנדון: זהו, אבל אנדרה היא מילה מאוחרת יותר. בלקסיקון ההומרי אתה פשוט מתייחס למה שיש לחבר'ה האלה כארטה. והמשמעות הבסיסית של ארטה היא אומץ או הצלחה בקרב. אבל אז אתה יכול גם לומר שיש ארטות אחרות כמו אלה שיש לאודיסאוס, חוכמה ועצה ערמומית ודברים כאלה. לאחר מכן, יווני ימיין את הבלבול הזה ויגיד, בסדר הם מצויינים ואנחנו נשתמש במילה אנדרה, שמשמעותה ממש גבריות על מה שאכילס טוב במיוחד בו, כלומר אומץ וכוח בקרב. .

וזה יהיה מאוחר יותר נכון גם בלטינית, והשפה מאפשרת מידה רבה של עמימות במשך זמן מה, אבל אז הורגת את העמימות הזו על ידי הצגת מילה חדשה לצורה מסוימת של מצוין וזה יהיה אנדרה, כמו שאתה אומר, שרק מגיע מ אנר, אז זו רק האיכות של להיות גבר אבל האיכות של להיות גבר למטרות אלה מוגדרת במונחים צבאיים, בעצם פירושה אומץ.

ברט מקיי: ומה עם הקטור? כי הוא דמות אחרת באיליאדה שמפגינה מושג כלשהו של גבריות. האם היוונים ראו אותו למופת? או שהתעלמו ממנו מכיוון שהיה טרויאני?

טד לנדון: לא, טוב כמובן שהסוסים הטרויאניים הם ... אין הרבה דמיון של תרבויות אחרות באיליאדה. הסוסים הטרויאניים זהים מבחינה אתית או דומים מאוד ליוונים, לאצ'יאנים. הקטור הוא האדם הראשי בצד הטרויאני המתחרה באותו אופן כמו אכילס, כלומר הוא אמיץ להפליא וכן הלאה. יש לו את הטריטוריה הספציפית הזו, כפי שתואר בתקופתו, מאוחר יותר נאמר שהוא אלוף הטרויאנים של אנדרה.

עכשיו יש לו, וזה היה תמיד, היו סדרה של תכונות רוחביות שיש לו, שהופכות אותו למושך מאוד בעינינו. הוא אוהב את אשתו, הוא אוהב את בנו, הוא מרגיש מידה עצומה של אחריות ממשית למשפחתו, לאומה, אלה דברים שונים, אלה תכונות שנדירות למדי בצד האכאי, אז בעינינו הוא הרבה יותר אנושי . אף אחת מהתכונות הללו לא תתואר כאנדרייה. הם עשויים להפריע לאנדרייה או אולי לא, אך הם בוודאי אינם חלק, באותה תקופה, הם בוודאי אינם חלק מהגבריות, למרות שבתקופה היוונית המאוחרת יותר כאשר ההגדרה של ארטה מתרחבת הרבה יותר, היא בהחלט תיכלל.

ברט מקיי: בסדר. הרעיון הזה של גבריות התפתח קצת, מכיוון שהם נהיו ספציפיים יותר, יש להם מילים, הם העלו את זה כדי לתאר את זה באופן ספציפי יותר, הם היו צריכים לתאר מצוינות במכלול, נכון? כמונח כללי. אני סקרן, איך הרעיון היווני של גבריות השתנה, למשל, בזמן שאני מניח שיהיה העידן הצירי? אני חושב אפלטון, תור הזהב של הפילוסופיה היוונית. האם הם שינו את האופן שבו היוונים חשבו על גבריות? האם הם לקחו את הרעיון ההומרי הזה והטמינו אותו או ניסו להמעיט בו או לשנות אותו בצורה כלשהי?

טד לנדון: הם כוללים את זה במערכת גדולה יותר, והמערכת הגדולה תהיה משמעות היסטורית עצומה. ואנחנו רואים את זה שוב מתחיל בפרה-סוקרטיקה ואז מנוסח בצורה אחת אצל אפלטון ומנוסח בצורה אחרת באריסטו לפיו הוא די בוגר ולא משתנה הרבה אחר כך.

אך היוונים מעלים סדרה של סגולות שהם רואים בחשיבותם, ואחת מהן היא אנדרה, אומץ לב ומצוינות, שעדיין מותר למקומו. אבל זה בהחלט בהחלט ... עם הזמן ובמיוחד בעיני פילוסופים הוא הופך לשותף זוטר. הם מתעניינים במיוחד בפרונזיס או בסופיה, אותם אנו עשויים לתאר כחוכמה אינטלקטואלית או אינטליגנציה. הם מעוניינים בסגולה התחרותית של שליטה עצמית או בחוכמת השליטה העצמית, והם מעוניינים בצדק, אתה יכול לקרוא לזה צדק, אבל זה גונב מכך שזה איכות תחרותית, כולם מתחרים להיות צודקת יותר מכל האחרים אז צדק הוא כנראה מונח טוב יותר מאשר צדק.

מכיוון שהפילוסופים מאכלסים עולם אזרחי בעיקר ומנסים להציע עצות לאנשים החיים בנסיבות אזרחיות בעיקר. התוצאה היא שהם מגבשים מערכת זו של, אלה מה שמכונה סגולות קנוניות או סגולות קרדינליות המדגישות דברים שאתה צריך בחיים האזרחיים. אך עלינו להבין ולצפות שמערכת הומרית הרבה יותר תמשיך לפעול לצד זה. אם במקום לדבר עם אפלטון היינו מדברים עם בן-זמננו הגורל האתונאי עם אפלטון והיינו שואלים אותו על ארטה, הוא אולי לא ייתן לנו את ארבעת האלמנטים הקנוניים האלה, אבל הוא עשוי לומר משהו קרוב יותר למה שהיה במקרה הומר.

ובכן אומץ הוא מספר אחת, הוא היה אומר, ואז חשוב גם האינטליגנציה הערמומית שנותרת כמעט לחלוטין מחוץ למערכת הפילוסופית. מבין הארבעה האלה, ההופכת את ארבע המעלות הקנוניות והפילוסופיות, זו שגורמת לרוב הכבישים בחיים האמיתיים של לא-פילוסופים לברוח, כביכול, מעולם האינטלקטואלים, היא למובן שלנו באופן מפתיע, שליטה עצמית. .

זה בא לידי ביטוי, אם אתה זוכר באיליאדה ובאודיסיאה, אנשים בוכים הרבה. יש הרבה מאוד רגש גלוי ופתוח, בעוד שבתקופה הקלאסית בעידן הצירי מושם דגש עצום על דיכוי הרגש, שנראה תמיד רגוע לחלוטין, זו אחת הסיבות שלעולם לא תראה פסל יווני מזה תקופה מכל מה שנתאר כהבעה על פניו, כולם נראים רגועים כי הם מנסים להפגין את השליטה העצמית שלהם.

זה משפיע על התחושה של אנשים אמיתיים מהי גבריות. אני חושב שהדבר הגדול שיש לעקוב אחריו כאשר מסתכלים על תפיסות גבריות קדומות הוא התנועה מהתפיסה ההומרית הרגשנית ביותר, המבוססת על אלימות, אל היומיום הזה שחי בתפיסת העיר, שאינה המעלות הקרדינליות הפילוסופיות המלאות, אלא זה מוטה מאוד עם שליטה עצמית וילדים חונכים ואומרים לג'נטלמנים לא מראים רגש, להראות רגש זה אישה, כשאנשים מתים נשים קורעות את השיער והם צורחים והם בדרך כלל ממשיכים, ככה אנחנו לא מתנהגים.

ואז אתה מתחיל לפתח גיבורים, שוב מופתע לנו שחוקקים או מדגימים את האיכות הספציפית הזו. המפורסם ביותר בהיסטוריה של אתונה הוא פאראקלס, שאומרים לנו שלעולם לא בכה בהלוויות של בנו, למעט האחרון שבו לא היו לו אז יורשים לגיטימיים יותר, שלעולם לא ילכו למסיבות שתייה כי אי אפשר היה לשמור על עתודה נאותה . עלינו לדמיין אותו כאדם ספוג יוצא דופן, לעולם לא מגלה שום רגש, לעולם לא מחייך, אף פעם לא מזעיף פנים. ושוב, זה בא לידי ביטוי גם באמנות באותה תקופה, זה מה שאתה מנסה להיות.

מה שיש לנו זה הפיכה זו של גבריות מעיקר צבאית לשאלה בעיקר של גירוש אישי ובמיוחד שליטה עצמית הופכת, אפילו אצל הפילוסופים, לסגולה העליונה וזה מוזר לנו. כי מדוע ששליטה עצמית, מכל הדברים, תהיה חשובה כל כך? חבל מאוד, אנשים עקבו אחר התנועה הזו, אנשים התחקו אחר הדגש הגובר והולך הזה על שליטה עצמית כדבר החשוב ביותר שאתה יכול להיות, אבל אף אחד מעולם לא הסביר את זה באמת.

אני מניח שאם הייתי מרקסיסט, מה שאני לא, כנראה הייתי מסתכל על קיומה של חברת עבדים שיש לך, במיוחד אם אתה אדם חשוב, כמות עצומה של כוח בלתי ממשל לחלוטין על אנשים אחרים. ומכיוון שכוחך בחוק על האנשים האחרים האלה, עבדיך, הוא כה מוחלט, אך כולם בחברה מבינים שאסור לך לכעוס עליהם ולרצוח אותם, מה שקרה מדי פעם מכיוון שכוחם של אנשים בודדים בעלי מעמד גבוה היה כל כך באופן יוצא דופן בסטנדרטים שלנו, היה להם הגיוני לפתח פולחן של שליטה עצמית, של שליטה על עצמם.

עכשיו זו תיאוריה מושכת, הבעיה בתיאוריה היא שחברות אחרות פיתחו גם תפיסות דומות מאוד, כמו למשל הספרדית בתקופת האצולה הספרדית ותקופת הארמאדה הספרדית. כמו כן הם פיתחו הרגל זה של אימפולסיביות, הסמוראים של תקופת אדו, שוגונאט טוקוגאווה באופן דומה, למרות שהם היו מאוד אמוציונליים. אבל בעבודות קודמות של הספרות היפנית הם גם פיתחו את התחושה הזו שאתה מציג את דרגתך בכך שאתה חסר פאסיביות לחלוטין.

נראה שזה קיים ברחבי העולם בחברות לא קשורות ולכן, בעיניי, מרתק בהחלט. תיאוריה אחרת יכולה להיות פשוט שזו דרך בה אתה יכול להבחין בהבחנה חברתית, הדורשת הכשרה יקרה או לפחות זמן רב, אך לפחות אם אתה גדל במשפחה טובה מצופה ממך להרים דברים מסוג זה וזוהי הבחנה חברתית שאנשים שאין להם סוג כזה של הבאת מתקשים לחקות.

אתה יכול להסתכל, במקרה יווני ורומי אתה יכול להסתכל על זה כאל שאלה של עבדות או במובן הרחב יותר, שאלה של חיפוש אחר סוג של הבחנה חברתית. אני לא מאוד משוכנע באף אחד מהדברים האלה, אך בכל זאת המקרה שכך מתפתחת ההגדרה של גבריות בעת העתיקה היוונית, כך שעד 400, בזמן תוקידידס, אפלטון וכו ' אתה חושב בראש ובראשונה במונחים של שליטה עצמית וכבר לא חושב בראש ובראשונה במונחים של מצוינות בלחימה.

ברט מקיי: זה מעלה נקודה מעניינת. בערך באותה תקופה העידן הצירי, או סביב תקופתו של אריסטו, אלכסנדר הגדול עלה לשלטון, הוא באמת חונך על ידי אריסטו. אבל אלכסנדר הגדול נשבה בתפיסה ההומרית הזו של גבריות. הוא רצה להיות אכילס הבא. האם היה באלכסנדר סינתזה של הרעיון השליטה העצמי, האריסטוטלי, הפלוטוני של גבריות עם הרעיון ההומרי הזה?

טד לנדון: אני חושב שאריסטו היה רוצה שתהיה סינתזה, אבל אני חושב שלמעשה אלכסנדר הוא נסיגה אמיתית. הוא מגיע, כמובן, ממקדוניה שהייתה מונרכיה מיושנת מאוד, בה רבים מהערכים ההומריים הישנים היו עדיין חיים מאוד. הם לא גרו במדינת עיר, ההנחה היא שתמיד היה קשר כלשהו בין שליטה עצמית לחיים במדינת העיר.

אם אתה מלך אתה לא באמת צריך להיות בשליטה עצמית בדרך זו. הוא באמת הומרי הרבה יותר. מה שמצחיק באלכסנדר הוא, כמובן, שהאנשים שכותבים עליו לאחר מכן, ובמיוחד פלוטארך, מאוד דואגים להפוך אותו לשליטה עצמית, כי זו המעלה העליונה. חייו של פלוטארך של אלכסנדר הם בעצם סדרת ניסיונות להראות עד כמה הוא נשלט בעצמו.

שהיה כזה פלופ מכיוון שהוא בכלל לא היה בשליטה עצמית, לא רק שהוא הרג מספר חברים, חלקם כשהיה משתכר והורג אנשים. אבל הוא גם מאוד אהב את הבקבוק, או שאני מניח שלא היו להם בקבוקים, אלא יין, וזה עוד דבר שהאדם השולט בעצמו כהלכה לא אמור להיות. היותו בשליטה עצמית הוא תוצר של ההיסטוריונים אחריו שחושבים שכגדול היוונים, עליו להיות בשליטה עצמית. אבל הבחור האמיתי היה הומרי די מוצק ובכלל לא נשלט על עצמו.

ברט מקיי: זה ממש מעניין. בוא נעביר הילוכים לרומאים.

טד לנדון: בהחלט.

ברט מקיי: מה היה מושג הגבריות שלהם? האם הם שאלו משהו מהיוונים? או שהם התחילו את רעיון הגבריות שלהם מההתחלה ...

טד לנדון: יש הרבה השפעה יוונית, השפעה במיוחד כאשר הרומאים סביב ימיו של קיקרו מתחילים להשקיע יותר ויותר זמן בקריאת פילוסופיה, ואחד הדברים הוא שייתכן שהמעמד השליט הרומי סביב ימיו של קיקרו היה הפילוסופי ביותר, כלומר אומרים שהם קוראים פילוסופיה יותר מכל אחד אחר בתולדות העולם, כולל היוונים שלפניהם.

וביוון, הפילוסופיה תמיד הייתה פעילות מיעוט יחסית, אך הרומאים סביב ימיו של קיקרו, מעמד השלטון שלהם לוקח את זה ברצינות רבה ואנחנו יודעים זאת בגלל כל המכתבים של קיקרו בהם הוא מזכיר ללא הרף את העמדות הפילוסופיות של כל כתביו. ואנחנו ממשיכים לחשוב, 'מדוע הבחור הזה שאינו חשוב, מדוע יש לו עמדה פילוסופית שקיקרו יכול ללעוג לה?' או יכול להתווכח, אבל נראה שלכולם יש.

אם נחזור לתפקיד המוקדם המקורי, שכמובן שאין לנו טוב, אין לנו איליאדה ואודיסיאה, ולכן אנו מסתמכים על מסורות רומיות לתקופה המוקדמת, רבים מהם מסורות בעל פה ישנות של ערך מפוקפק. אך המסורות הללו לא רק סיפרו לרומאים מה קרה, אלא גם היו מופת במובן זה שהראו לרומאים כיצד עליהם להתנהג.

אם אתה מסתכל שם אחורה יש לך איכות שהיא קרובה מאוד מאוד לארטה היוונית המקורית, שנקראת virtus או בהגייה החדשה, wirtus, אבל אני לא אוהב את ההגייה החדשה, במיוחד של המילה הזו, אז אני אני הולך להשתמש ב- V למרות שהקולגות הקלאסיים שלי ילעגו לי. פירושו של וירטוס פשוט גבריות, מהמילה הרומית לאדם שהיא Vir או Wir, ובתקופה המוקדמת נראה שהיא דומה מאוד לתכונות המסוימות של אכילס, לא כל כך דומות לחלק האודיסאוס, כלומר ערמומי, ציבורי. דיבורים ודברים כאלה אינם חשובים כל כך.

אבל יש לזה קוריוזים רומיים מעניינים. השירות למדינה חשוב הרבה יותר. כמובן שליוונים והומר אין ממש מדינה אפילו לשרת. הקרבה עצמית, ציות לשלטונות התיישבו עליכם בהקשר צבאי. אם אתה צעיר, משהו שנקרא זעם, שהוא סוג של זעם ברסקר, ואנחנו חושבים, על קרום, מיד על האיליאדה ... זעמו של אכילס, וכמובן שלגיבורים ההומריים יש את הזעם הבלתי נשלט הזה אבל זה לא חלק של arete, זה רע.

בעוד שהאיכות המקבילה, לפחות בקרב הרומאים הצעירים, הלוחמים הרומאים הצעירים יותר, זעזוע נחשב כחלק מוויגוס והיה דבר טוב ולא דבר שקית. למרות שזה כמובן מתנגש עם שירות צייתני למדינה ודברים כאלה באופן שמעולם לא הצליחו באמת להתפייס במיוחד. בסופו של דבר הרומאים, כפי שאמרתי, למדו פילוסופיה יוונית, שלוקחת על עצמם כמה היבטים של תפיסות גבריות יווניות ולא מקבלים אחרים.

המפורסם ביותר שהם לא לוקחים הוא עירום ופעילות גופנית, כלומר אתלטיקה. הם מוכנים לצפות ביוונים עושים את זה, אבל הם לא מוכנים לעשות זאת בעצמם אם הם אנשים ממשפחה טובה, מצפים ממך, כמובן, אם אתה רומאי בן משפחה גבוהה לקחת הכשרה צבאית. אבל הרעיון של עירום וזריקת דיסקוס או היאבקות או דברים כאלה, הם פשוט מעולם לא עשו זאת, ומה שמעניין הוא שגם כאשר הם נמצאים בהשפעה יוונית עמוקה במאה הראשונה לספירה, המאה הראשונה לפני הספירה, המאה הראשונה לספירה. וכן הלאה וכן הלאה.

חומה זו לעולם אינה נשברת, הרומאים מעולם לא משתתפים באתלטיקה, אם כי היא הפכה לחלק ניכר מהדרך בה היוונים היו מציגים את גבריותם. מה שמוזר הוא שיש לך את הדמויות האלה שנחשבות בבירור לסמלים של סגולה ואנחנו לא יכולים בדיוק להבין במה המילה שלהם מורכבת. למען הקמפיין קאטו האב הוא מאופק להפליא. האם זה היה המעלות שלו מורכבת? הוא מתדיין להפליא ונתבע ללא הרף על ידי כל הסובבים אותו. האם ממה מורכבת מעלתו? הוא סגולה במעין דרך זועפת מיושנת ואומרת ואומר דברים כמו: 'ובכן אתה יודע שאתה לא צריך להחזיק עבדים זקנים אתה צריך למכור אותם כדי להרעיב אותם למוות', ודברים כאלה. האם ממה מורכבת מעלתו?

נראה שגם הרומאים לא היו ברורים בדיוק, אבל יש לך את הקבוצה השנייה הזו של אנשים, בדיוק כמו שליוונים יש את האודיסאוס שלהם ואת אכילס שלהם. לרומאים יש בעיקר אכילס בסגנון רומי, כלומר לוחמים וגנרלים. אבל אז יש להם החבר'ה המרושעים האלה קאטו האב וקאטו הצעיר, למשל, מישהו כמו מאנליוס טורקוואטוס שמוציא להורג את בנו שלו או מנסה לעשות זאת בגלל אי ​​ציות במלחמה וזה הופך להרגל במשפחה כך שזה מסוכן מאוד להיות מאנליוס טורקאטוס כי אביך תמיד מנסה להוציא אותך להורג.

שוב, מדובר באנשי סגולה שעושים זאת, אך לא בדיוק ברור שאפילו הרומאים די הבינו ממה מורכבת סגולה זו. כשמגיעים לקיקרו יש לכם תרגומים לסגולות הקנוניות היווניות, ואז הם מוחלים על הרומאים. אך התרגומים אינם נהדרים ולעולם לא ברור כיצד ... אף על פי שהם לוקחים את הפילוסופיה שלהם ברצינות רבה, אף פעם לא ברור עד כמה נדבקים אותם תרגומים ולעולם לא ברור עד כמה ארבע המעלות הקנוניות שנמצאות כעת מעלות רומיות בשמותיהם הרומאים גוברות באמת על המידות הצבאיות הישנות.

אם כי שוב, אין הרבה שאלה שלפחות טמפרנטיה, שהיא התרגום הרומאי של, ובכן אחד התרגום הרומי לסופרוסין, שליטה עצמית. זה מושג חשוב שלא מתאים מאוד לטינית. זה הופך להיות חשוב מאוד גם עבורם, והם מפתחים את אותם הרגלים של שליטה עצמית ציבורית ראוותנית שהיו בידי היוונים, ולמעשה הם עשויים להחזיק אותם. אבל בשאר המערכת הם מעולם לא ממש הבינו מה יהיה משהו כמו צדק או אינטליגנציה אינטלקטואלית, הם לא ממש סופרים אותם בתחושת המידות שלהם.

אני מניח שמה שהייתי אומר הוא שהוויגוס הרומי נותר הרבה יותר צבאי והשינוי הגדול שלו לאורך זמן דומה לזה של היוונית, שמקבלת תחושה שליטה עצמית חזקה יותר ויותר, אבל כנראה שזה קצת יותר חלש הצד הרומי והם לעולם לא מאבדים את התחושה שבסופו של דבר, מה שרומאי צריך לעשות, הוא להרוג אנשים. זו הסיבה, כמובן, שהם משמרים פעילויות כמו לחימה של גלדיאטורים, שהם די ייחודיים מבחינתם כי הם עדיין מעריצים ... הם אומרים, אדם זה יכול להיות עבד אומלל וחסר ערך מכל בחינה אחרת, אבל על ידי אלוהים הוא אמיץ, הוא יש לו סגולה.

זו הסיבה שרומאי לוקח את בנו לצפות בקרבות הגלדיאטורים, לראות את המצוינות הרומית המיושנת הזו בפעולה. אנו, כמובן, רואים את הלחימה הגלדיאטורית גסה וכמה רומאים פילוסופיים מאוד חשבו על זה כגס, אך רובם חשבו על זה כעל הצגתם של מעלותיהם העתיקות והראויות, מכיוון שאנו גרים כיום בעיר מיליון איש, אנחנו לא יכולים להפגין כל יום, אבל לפחות אנחנו יכולים ללכת לצפות בזה.

ברט מקיי: זה ממש מעניין. אני חושב שקראתי איפשהו על גלדיאטורים, שההערצה הזו, ובו זמנית זלזול, בגלדיאטורים, זה היה ממש סוג של סכיזופרניה בצורה. האידיאל ההוא של אותה סגולה שדיברת עליו, הגבורה ההיא, אפילו אילץ כמה רומאים חופשיים להפוך בעצמם לגלדיאטורים. הם רצו לא רק לראות את זה באופן שיני, הם רצו לחוות את זה ממקור ראשון, זה קרה, אני חושב, בהמשך.

טד לנדון: זה ממש נכון. גלדיאטורים הם חבורה מוזרה כל כך משום שהם, כמובן, ידועים לשמצה מבחינה משפטית, כלומר הם מוגדרים באופן חוקי יחד עם אנשים נמוכים אחרים כמו שחקנים, כשאין להם בושה ולכן, למשל, הם לא יכולים להעיד בבית המשפט ויש פשעים שונים שלא ניתן לבצע נגדם משום שמכיוון שאין להם בושה אין להם כבוד ולכן אינך יכול להשמיד את כבודם, למעשה אינך יכול באמת להשמיץ גלדיאטור כי, ובכן, כל אחד יכול לומר נגדו.

אבל אתה צודק לגמרי, אתה מקבל הרבה גברים בחינם שבוחרים להפוך לגלדיאטורים לפני הרווח והתהילה הכרוכה בכך. אבל אז גם אריסטוקרטים שבוחרים להפוך לגלדיאטורים, ככל הנראה כדי להפגין את מצוינותם המיושנת. גלדיאטורים היו מאוד אטרקטיביים מבחינה מינית וזה ייצר חקיקה רבה כאשר הקיסרים הרומאים והמדינה הרומית ניסו למנוע מגלדיאטורים גישה לנשים שנולדו בחינם, שהיו ידועות לשמצה לא היו אמורות לקיים, אך בכל זאת היו להם קבוצות ומה הם שתעשה אם בתו של הסנאטור עוקבת אחר גלדיאטור, זה מחפיר, אבל כולם מבינים את זה, זה די צפוי ונורמלי.

כן, הם תערובת האיכויות המדהימה ביותר. אפשר לומר, טוב שהם התפעלו אבל יש להם פשוט את האיכות המשפטית המוזרה הזו. השמצה המשפטית שלהם, בו זמנית מייצגת לשמצה חברתית אמיתית, אשר שוב, מאוד מוזר לנו, מה אנו יכולים לומר? אנחנו לא מבינים בדיוק איך זה יעבוד, אבל הרומאים די לקחו את זה כמובן מאליו, וכפי שאומר, זה מה שהיוונים, אחרי שהראו לו את זה, זה אחד הדברים הבודדים שעושים היוונים מזרחה תחת השלטון הרומי הם מתחילים לערוך תחרויות גלדיאטורים ודברים כאלה.

כמובן, הרופא הקדום הגדול ביותר, גאלן, קיבל את ניסיונו המוקדם כרופא גלדיאטור, וזה דבר נהדר מכיוון שהם מקבלים הרבה יותר פצעים מרוב האנשים ולכן הוא היה טוב במיוחד בניתוחים כלליים, כשהוא מחזיר אנשים יחד. אבל בסופו של דבר זה מאוד רומי ומאוד אידאוסינקרטי ויש לו קשר אינטימי מאוד עם תפיסות הגבר הרומיות. ברמה כלשהי אני מניח שזה הרעיון שגבריות היא לפני כל דבר אחר, ושעל כמה שאתה בסיסי, עבד, מורשע, כי אתה יכול כמובן להישפט לבתי הספר לגלדיאטורים כצורה של עונש קפיטול.

אף על פי כן, אם היו לך סגולות, אם יש לך אומץ וכוח פיזי, זה מרומם אותך והופך אותך לגיבור לפי הגדרה רומאית כלשהי, שהם לא יכולים להתרחק ממנה לא משנה כמה מתורבתים הם יקבלו ולא משנה כמה הם מסרבים בנפרד. להילחם בתור גלדיאטורים או כלוחמים. מכיוון, כמובן, לאחר המאה הראשונה לפני הספירה או אחרי אמצע המאה הראשונה לספירה, איטליה מייצרת מעט מאוד חיילים לרומא. כמעט כל החיילים הרומאים, שהם דוגמאות למעלות, מגיעים מאנשים שנכבשו לאחרונה, הספרדים, הגאלים ואנשים כאלה.

האיטלקים רק קשר עם virtus הוא בזירת הגלדיאטורים. אבל הם עדיין ממשיכים לאהוב את זה, הם לא אומרים, 'אוקיי זה לא קשור אלינו, זה עכשיו דבר ברברי, הצבא של הברברים, אנחנו לא מעוניינים בזה.' לא, הם לא עושים את זה, הם ממשיכים לצפות בזה והם צופים בזה יותר ויותר, מספר הגלדיאטורים, ימי הלחימה של הגלדיאטורים ברומא גדל עם הזמן. ברור שיש יותר ויותר טעם לסוג דברים זה, שכן ההזדמנות או הציפייה בפועל לשירות צבאי עבור תושבי איטליה פוחתות.

ברט מקיי: זה ממש מעניין. אני סקרן, ככל שהתקדמו הרומאים והלכו לאימפריה ורעיון המתינות הזה, השליטה העצמית קיבל, האם זה תרם לעליית הסטואיות בתרבות הרומית?

טד לנדון: סטואיזיזם מרתק ומסתורי. ברור שזה אחד האסכולות הפילוסופיות היווניות והוא הופך פופולרי מאוד, במיוחד תחת האימפריה המוקדמת. פעם חשבנו ... כלומר, זה מעניין, פעם חשבנו שזה היה כביכול בית הספר הגדול בתקופת קיקרו ובשנים האחרונות של הרפובליקה. אבל מאז אנשים עברו שוב על המכתבים של קיקרו והראו שיש פיצול הרבה יותר גדול בנאמנות הפילוסופית באותה תקופה. למשל, ברוטוס, הברוטוס שהורג את יוליוס קיסר, ברוטוס הקוטל העריצים, מתגלה כ ... וזה מעניין ומשונה כי אנחנו לא נתקלים, או שלא חשבנו שנתקלנו בהרבה כאלה.

אבל אז כשאתה נכנס לשנים הראשונות של האימפריה, אתה כן מקבל היצרות, היצרות לכאורה של אינטרסים פילוסופיים ואתה מקבל יותר ויותר סטואיזם. ואז בסופו של דבר, באופן מפתיע למדי, הסטואיות הופכת להיות אמונת הבחירה של ההתנגדות הפילוסופית לקיסרים, כך שאתם הגברים שאוהבים סטואיים ושאתם נחשבים לקדושים סטואיים מכיוון שהם מתנהגים בצורה כזו עד שהקיסרים מחויבים סוף סוף להרוג אותם, למרות שלא היה כל כך קשה לעשות את הריגתו של נירון.

מה שאני אגיד הוא שסטואיות מעודדת מעין אדישות תפל כלפי העולם החיצון, שמתבטאת באופן דומה מאוד למתינות הרומית. אבל אני לא ממש בטוח, אני חושב שהם סוג בקו אחד בטעות, וקיום זמניות אכן, כסגולה חשובה, אכן עשוי להפוך את הסטואיות לפופולארית יותר. אך הסטואיות עצמה, ככל שנלמד יותר על הסטואיזם, כך נראה כי הופעותיה האימפריאליות הרומיות מוזרות יותר.

אם אתה חוזר, כביכול, לסטואיות יוונית אמיתית, מדובר בשכלול נשמתך ובאדישות מוחלטת לכל מה שקורה מחוץ לעצמך. זה, אני מניח שאפשר לקרוא לזה גזע שקטני. זה סוג של הקוייקריזם הקדום, מכיוון שמה שאתה מעוניין בו הם החיים הרוחניים של עצמך ואתה לא צריך להיות עסוק בחיפוש אחר כוח חיצוני, תהילה וכו ', אז אתה לא צריך להיות עסוק בלוחמה, באיסוף כסף, פוליטיקה, ועשיית כל הדברים השונים האחרים האלה. אמנם, כמובן, הסטואיקאים הרומאים עושים את כל הדברים שקצת מבלבלים אותנו.

אני חושבת שהסטואיות הרומית היא ... שהיא בשלה למחקר מחדש מעניין מכיוון שהיא שונה כל כך מהסטואיות היוונית ובמובנים רבים סותרת את הסטואיות היוונית. רובנו יודעים על הסטואיות הרומית, ורובנו שעושים יותר דברים על הסטואיות הרומית, אם היינו מסתכלים על הסטואיות היוונית היינו חושבים, 'וואו זה מוזר מאוד ולא מושך', מכיוון שהעמדה הבסיסית של הסטואיות היוונית היא 'אל תעשה'. אל תדאג, זה לא קשור אליך '.

אתה לא אמור להתערב בעולם שמחוץ לעצמך. אם אתה רואה מעשה אכזריות אתה אמור פשוט לומר, 'הנשמה שלי לא מושפעת מכך.' יש מערך עצום של הגדרות לדברים שיש להם השפעה על הנשמה, שזה מספר מצומצם מאוד של דברים, ודברים שהם אדישים, כלומר הם לא רוצים עושר, תפקיד פוליטי ודברים כאלה.

אם אתה עוקב אחר רשימת הדברים האמיתיים האמיתיים, הרומאים בדרך כלל לא, אבל אם אתה עוקב אחר זה אתה נשאר בבית ובוהה בכפתור הבטן כל היום. סטואיות רומאית היא מוזרות, שונה מאוד מהסטואיות היוונית. כמו שאומר, זה צריך מבט נוסף.

ברט מקיי: מעניין. אני סקרן, האם אנו עדיין רואים אצלנו את תפישות הגבריות היוונית והרומית? במיוחד במערב?

טד לנדון: אני חושב שיש מספר דברים. ברור שאפשר לומר שרבים מאיתנו עדיין מאמינים באומץ וזה דבר טוב מאוד כי אלה מאיתנו המאמינים באומץ הולכים ומצטרפים לכוחות המזוינים ומחוקקים את הרצון הזה לאומץ. הערמומיות היוונית הישנה, ​​האינטליגנציה, כל כך חשובה למישהו כמו אודיסאוס, נראה לי שאפשר להשוות את זה בצורה מועילה לאינטליגנציה שאתה צריך לעשות טוב בוול סטריט ודברים כאלה. חבל שאנו נוטים לא להתייחס לזה כסגולה בפני עצמה, כפי שהיוונים היו עושים.

אבל אם אתה מסתכל על זה במונחים יווניים זה מתפעל, וצריך להעריץ אותו כי זה יוצר עושר לכולנו וכן הלאה. יש שם הקבלה נחמדה, אבל מה שאני מניח שהייתי אומר לך זה משהו שאנחנו לא שמים לב אליו, וזה שמאז 1600, אולי 1500, המערב היה מקום בשליטה עצמית בצורה יוצאת דופן. כלומר, אנחנו לא, גברים לא בוכים בפומבי. למעשה, נפח הרגשות המקובל, נגיד, נאמר או שמקובל לגברים מותר להציג הוא מוגבל.

ואם אתה חוזר לפני כן, לימי הביניים, אתה רואה מלכים בוכים וכל מיני דברים שהיינו רואים פחות צבע בימינו. כמובן שהיו תקופות של פתיחות רגשית גדולה יותר, שנות השישים, של פחות פתיחות רגשית, כל זה לא משנה כל כך. בפועל, מאז 15, 1600 אנו חברה שהגדירה גבריות במידה רבה מבחינת שליטה עצמית, עד כדי כך שאנחנו כבר לא מבחינים בה.

אנו מבחינים שכבר לא, כביכול, בחירה. זה כבר לא משהו שאנחנו שואפים אליו במודע. אנחנו פשוט לוקחים את זה כמובן מאליו, וזה לא בלתי נמנע מבחינה היסטורית. זה נכון לגבי חברות אחרות וזה אחד הדברים שהקל עלינו להסתדר עם הרבה אנשים, למשל עם היפנים שפיתחו מערכת מקבילה מאוד של ריסון רגשי בשוקונטה בטוקוגובה ושמרו על זה יְוֹם.

אבל נראה לי שאנחנו באמת חיים בה, היינו בארבע מאות שנים של סופרן, של טמפרנטיה ואנחנו לוקחים את זה כל כך מובן מאליו שאנחנו אפילו לא שמים לב לזה, אלא שלמעשה זה חריג מבחינה היסטורית ועלינו לשים לב ואנחנו צריכים, כנראה, להבין שזה היבט, היבט רגשי של הרנסנס מכיוון שהוא מגיע לאירופה, סוג כזה של ריסון עצמי מגיע לאירופה עם הרנסנס, כך שהוא, למעשה, במקורותיו תחייה מודעת לעצמי של המעלות היווניות והרומיות, למרות ... ואנחנו שומרים על ההרגלים גם עכשיו, למרות שכבר מזמן שכחנו את המעלות היווניות והרומיות או את העובדה שבמקור זו הייתה תחייה שלהם.

אז כמו שאומר, כדי לחזור על עצמי, אני חושב שאנחנו חיים בתקופה של סופרן הכי עמוק וזה ההישרדות הכי חזקה מתפיסות הגבר העתיקות, שגבר לא צריך לגלות רגש מוגזם.

ברט מקיי: זה מרתק. ובכן טד, זו הייתה שיחה נהדרת. אני חושב ששאלתי אותך בפעם הקודמת, האם יש מקום שאנשים יכולים ללכת ללמוד על העבודה שלך? או פשוט לבדוק באמזון?

טד לנדון: ובכן, הם יכולים לבדוק באמזון, אני מפרסם תחת JE Lendon, כמה ספרים שם. כמו כן, כמובן, כל המאמרים שלי נמצאים באתר academia.edu, שהוא בחינם, כל שעליך לעשות הוא להירשם. מספר עצום של אקדמאים, כמובן, יש את הדברים שלהם שם למעלה, אז אם אתה מתעניין במיוחד בדברים שלי על דברים כמו כבוד ספרטני, האופן שבו תפיסות גבריות ספרטניות היו שונות מאלה שבשאר יוון ב הזמן שלהם. סוג זה של חומר, שהתפרסם במקומות לא ברורים נמצא שם בקלות. אמזון עבור הספרים, אך גם academia.edu עבור מאמרים בנושאים ספציפיים מומלץ בחום.

ברט מקיי: נפלא, אנחנו בטוח נקשר לזה בהערות המופע. ובכן טד, תודה רבה על זמנך, זה היה תענוג מוחלט.

טד לנדון: זה תמיד מקסים ואני מקווה שתחזיר אותי שוב, תודה רבה.

ברט מקיי: האורח שלי היום היה טד לנדון, הוא פרופסור לקלאסיקות באוניברסיטת וירג'יניה, שמו המקצועי הוא ג'יי לנדון, זה השם שהוא כותב תחתיו, אז אם אתם מחפשים יצירות שלו, חפשו את ג'יי לנדון. יש לו ספר ב- Amazon.com, Soldiers and Ghosts הוא ספר נהדר לבדוק. הכל על קרב ביוון העתיקה וברומא, התפתחותה, הפילוסופיה שעומדת מאחוריה. כמו כן, תוכלו למצוא רשימה מלאה של מאמריו שפרסם בחינם ב- academia.edu, חפשו אחר JE Lendon. יש לו מאמר שם על גבריות ספרטנית כמו גם על הכבוד הרומי. כמו כן תוכלו למצוא קישור למשאבים בהם תוכלו להעמיק בנושא זה על ידי מעבר להערות המופע שלנו, וזה באתר aom.is/virtus.

ובכן שמעטפת מהדורה נוספת של הפודקאסט של אמנות הגבריות, לקבלת עצות ועצות רבות יותר, דאג לבדוק באתר של אמנות הגבריות בכתובת artofmanliness.com ואם אתה נהנה מההצגה הזו ויש לך משהו מזה, אני ' תודה אם תתן לנו ביקורת ב- iTunes או ב- Stitcher, רק קח רגע, עוזר לנו מאוד. כמו תמיד, תודה על תמיכתך ועד לפעם הבאה, ברט מקיי אומר לך להישאר גברי.