פודקאסט מס '272: C.S. Lewis, J.R.R. טולקין, ומיתוס ההתקדמות

{h1}


שניהם שר הטבעות ו סיפורי נרניה מלאים בקרבות אפיים בין כוחות הטוב והרע. מה שאנשים רבים לא מבינים הוא שמחברי שתי היצירות הללו - ג'יי.אר.אר. טולקין ו- C.S. לואיס, בהתאמה, חוו ניסיון ראשון ממלחמה בעצמם. שניהם נלחמו בשוחות העגומות של מלחמת העולם הראשונה ושניהם עוצבו בצורה דרמטית על ידי החוויה הזו באופן שישפיע על עבודתם המאוחרת.

האורח שלי היום, ג'וזף לוקונטה, חוקר את ההיסטוריה של חווית שדה הקרב של טולקין ולואיס וכיצד היא השפיעה על עמדותיהם וקריירת הכתיבה שלהם. לוקונטה הוא פרופסור להיסטוריה במכללת קינגס ומחברו של הוביט, ארון בגדים ומלחמה גדולה.


בתוכנית של היום דנים ג'וזף ואני במה שקרא CS לואיס 'מיתוס ההתקדמות' ששטף את העולם המערבי לקראת מלחמת העולם הראשונה, מדוע זה תרם לנזק האסון של המלחמה, וכיצד המיתוס עיצב את לואיס וגם את דעותיו של טולקין לגבי טוב, רע ומלחמה. לאחר מכן נפרט על חווית שדה הקרב של טולקין ולואיס וכיצד הוא עורר השראה לדמויות וסצינות ספציפיות בעבודותיהן. אנו מסיימים את שיחתנו על האופן שבו עבודת הפנטזיה של סופרים אלה חצבה דרך אמצעית בין ציניות לאופטימיות חסרת מעצורים, ובו זמנית מראה לקוראים שאפילו הנמוך ביותר בקרב אנשים יכולים למלא תפקיד מכריע בהרפתקה הגדולה של החיים.

אם אתה אוהד של שר הטבעות אוֹ סיפורי נרניה, אתה לא רוצה לפספס את הפרק הזה.


הצג נקודות עיקריות

  • כיצד החוויה המשותפת של לחימה במלחמת העולם הראשונה עיצבה את הספרות של טולקין ולואיס
  • חוויות העולם הספציפיות שחוו טולקין ולואיס
  • 'מיתוס ההתקדמות' וכיצד הוא עיצב את התרבות והמחשבה האירופית במהלך מלחמת העולם הראשונה
  • כיצד השפיע מיתוס ההתקדמות על הנצרות ועל אמונתם של טולקין ולואיס
  • כיצד טולקין ולואיס התרחקו ממיתוס ההתקדמות
  • חשיבות הטבע והטבע הן לטולקין והן לואיס
  • החיילים הסרבניים של שני הגברים, ודעותיהם על מלחמה בכלל
  • הסיבות ששני הגברים נשלפו בסופו של דבר משדה הקרב
  • ההשפעה של מותם של חברים קרובים על טולקין ולואיס
  • נושאים עיקריים שעלו בכתיבתם כתוצאה מהמלחמה
  • ההשראה של טולקין לתחביבים
  • סצנות ופרקים ספציפיים מספריהם של טולקין ולואיס בהשראת ישירות מחוויות מלחמה
  • האם טולקין ולואיס דיברו על חוויות המלחמה שלהם בהמשך בזמן שהם חלק מהאינצלינגס?
  • מהו אקוקטסטרופה? ואיך זה מופיע בעבודות שלהם?
  • כיצד טולקין ולואיס מנעו מהתפכחות וציניות לאחר המלחמה
  • הערצתם ההדדית למיתולוגיות וסיפורים אחרים מלבד רק הסיפור הנוצרי

משאבים / אנשים / מחקרים שהוזכרו בפודקאסט

כריכת ספרים, הוביט ארון בגדים ומלחמה גדולה מאת ג

זה היה אחד הספרים האהובים עלי שקראתי עד כה השנה. אם נהנית מהקטע שלנו 'קריאה לעידן מאומץ חדש, ”אז אני ממליץ בחום להרים עותק. רבים מהנושאים שלוקונטה מכה בהם הוביט, ארון בגדים ומלחמה גדולה משתלב יפה עם הנושאים במאמר זה. כמו כן, אם אתה אוהד של סי.אס לואיס ו / או ג'יי.אר.אר. טולקין, זה תמיד נחמד ללמוד עוד על חוויות החיים האמיתיות שהשפיעו על כתיבתן.


התחבר עם ג'וזף לוקונטה

אתר יוסף

עקוב אחר ג'וזף בטוויטר


תגיד ליוסף 'תודה!' על היותו בפודקאסט דרך טוויטר

האזינו לפודקאסט! (ואל תשכחו להשאיר לנו ביקורת!)

זמין ב- iTunes.


זמין בתפרים.

לוגו Soundcloud.


שידורי כיס.

פודקאסט של גוגל פליי.

האזינו לפרק בעמוד נפרד.

הורד את הפרק הזה.

הירשם לפודקאסט בנגן המדיה על פי בחירתך.

נותני חסות לפודקאסט

ירוקים אתלטיים. קבל 20 חבילות נסיעות ירוקות אתלטיות בחינם על ידי ביקור athleticgreens.com/aom.

טויוטה. נווט לסוחר טויוטה הקרוב ביותר שלך או ל- toyota.com כדי לראות מדוע תמיד יש עוד מה לגלות. זהו היילנדר החדש 2017, הרכב המושלם להרפתקאות שלך ברחבי העיר ומחוצה לה.

Squarespace. התחל את תקופת הניסיון בחינם עוד היום ב squarespace.com והשתמש בקוד ההצעה שלך artofman בקופה כדי לקבל 10% הנחה על הרכישה הראשונה שלך.

ותודה ל מעבדת שמע יצירתית בטולסה, בסדר לעריכת הפודקאסט שלנו!

הוקלט בתאריך ClearCast.io.

קרא את התמליל

ברט מקיי: ברוך הבא למהדורה נוספת של הפודקאסט של אמנות הגבריות. גם שר הטבעות וגם דברי הימים של נרניה מלאים בקרבות אפיים בין כוחות הטוב והרע. מה שאנשים רבים לא מבינים שמחברי שתי היצירות הללו, ג'יי אר ר 'טולקין וסי ס. לואיס, התנסו במו עימו במלחמה בעצמם. שניהם נלחמו בשוחות העגומות של מלחמת העולם הראשונה ושניהם עוצבו בצורה דרמטית על ידי החוויה הזו באופן שישפיע על עבודתם המאוחרת.

האורח שלי בוחן היום את ההיסטוריה של חווית שדה הקרב של טולקין ולואיס וכיצד היא השפיעה על עמדותיהם וקריירת הכתיבה שלהם. קוראים לו ג'וזף לוקונטה. הוא פרופסור להיסטוריה במכללת קינג ומחבר הספר 'הוביט', ארון בגדים, והמלחמה הגדולה: כיצד גילו ג'יי אר ר 'טולקין וג' ס 'לואיס מחדש את האמונה, הידידות והגבורה בקטסטרליזם של 1914-1918.

בתוכנית של היום, ג'וזף ואני דנים במה שכינה CS לואיס את מיתוס ההתקדמות ששטף את העולם המערבי לקראת העולם הראשון ומדוע זה תרם לנזק הקטלני הגרוע ביותר וכיצד המיתוס עיצב את תפיסתו של לואיס וטולקין לגבי טוב, רוע, ולוחמה. לאחר מכן נפרט על חווית שדה הקרב של טולקין ולואיס וכיצד הוא עורר השראה לדמויות וסצינות ספציפיות בעבודותיהן. לאחר מכן אנו מסיימים את שיחתנו על האופן שבו עבודת הפנטזיה של כותבים אלה חצבה דרך אמצעית בין ציניות לאופטימיות חסרת מעצורים, ובו זמנית מראה לקוראים כי אפילו הנמוכים ביותר בקרב אנשים יכולים למלא תפקיד מכריע בהרפתקה הגדולה של החיים. אם אתה מעריץ של שר הטבעות או דברי הימים של נרניה, אתה לא רוצה לפספס את הפרק הזה. לאחר סיום המופע, עיין בהערות המופע בכתובת aom.is/hobbitwarrior.

ג'וזף לוקונטה, ברוך הבא להופעה.

ג'ו לוקונטה: תודה שיש לי אותי, ברט. זה נהדר להיות איתך.

ברט מקיי: כתבת ספר שנקרא הוביט, ארון בגדים ומלחמה גדולה. הכל קשור לחוויתם של סי ס 'לואיס וג'יי אר ר' טולקין בתעלות מלחמת העולם הראשונה וכיצד היא השפיעה על חייהם ובהמשך על כתיבתם. אני סקרן. מה הביא אותך להסתכל על חווית המלחמה שלהם במיוחד כדי לראות כיצד זה השפיע על כתיבתם בסדרות דברי הימים של נרניה ושר הטבעות?

ג'ו לוקונטה: היו כמה דברים, ברט. אני מלמד ציוויליזציה מערבית ומדיניות חוץ אמריקאית בקינגס קולג 'בניו יורק וצריך ללמד את מלחמת העולם הראשונה שנה אחר שנה, ככל שאתה קורא וחושב על הסכסוך הזה, כך אתה מבין עד כמה זה באמת היה קטלליסטי למערב. , עבור האירופים, עבור ארצות הברית, באמת עבור העולם. ואז כשלקטתי ביוגרפיה נפלאה של טולקין לפני מספר שנים מאת נגר והבנתי שטולקין נלחם במלחמת העולם הראשונה, ידעתי שלואיס נלחם בסכסוך הזה. לא הבנתי שגם טולקין נלחם, אז לבסוף, האור נדלק בראשי ואני חושב שחכה רגע. יש לנו את טולקין ולואיס שניהם שרדו את תעלות מלחמת העולם הראשונה. הם נוסעים לאוקספורד. הם נפגשים שם. הם הופכים לחברים גדולים ואז שניהם ממשיכים לכתוב את סיפורי האפי האלה של גבורה, הקרבה, תעוזה, שם המלחמה היא באמת במרכז סיפוריהם. אתה רק מתחיל לתהות איך ייתכן שהחוויה, תנור הלחימה במלחמת העולם הראשונה, איך זה יכול היה להשפיע על הדמיון הספרותי שלהם וזה באמת מה שהספר עוסק בו.

ברט מקיי: כמה אנו יודעים על חווית המלחמה שלהם? האם כתבו יומנים? באילו מקורות השתמשת כדי לחקור את הספר?

ג'ו לוקונטה: היו כמה חשבונות טובים. לג'ון גארת יש תיאור טוב מאוד של ניסיון המלחמה של טולקין, באמת לוקח מההתחלה ועד הסוף, לפחות חברות, את עבודתו שם כסגן שני, כקצין איתותים שם בסום. לואיס כנראה היה טוב יותר, מבחינה מסוימת, בניהול יומן, אם כי שני הגברים האלה היו די זהירים בקשר לכך או שאני צריך לומר צנוע על הפניית תשומת לב רבה מדי לעצמם ולחוויות המלחמה שלהם. האוטוביוגרפיה של לואיס, מופתעת משמחה, היא המקום בו הוא כנראה מספר לנו הכי הרבה על חווית המלחמה שלו, ולכן שילוב של מכתבים שלהם, כמה ביוגרפיות טובות מאוד של אותם גברים, ואז, כמובן, להסתכל בעבודות שלהם ולנסות להבחין איך ייתכן שמלחמת הניסיון ההיא ממש עבדה את דרכה לסיפורי האפי הגדולים שלהם.

ברט מקיי: הדבר היחיד שאני הכי אוהב בספר שלך הוא שאתה עושה עבודה כה נהדרת לספק את הרקע התרבותי של המתרחש במערב, באירופה, בארצות הברית לפני מלחמת העולם הראשונה. במיוחד אתה מדבר על זה רעיון למיתוס ההתקדמות. מה היה המיתוס הזה? מה טומן בחובו את מיתוס ההתקדמות?

ג'ו לוקונטה: זו המשימה של ההיסטוריון כאן, ברט, היא לנסות להכניס את המחברים האלה להקשרם ההיסטורי. אני חושב שאם יש נרטיב אחד שמעצב את המוח של הציוויליזציה המערבית, במיוחד האירופאים, אבל גם האמריקאים ערב פרוץ מלחמת העולם הראשונה שם, זה המיתוס הזה של התקדמות. זה ביטוי שאני שואל מס 'ס' לואיס עצמו. הרעיון הזה שלא רק במובן הטכנולוגי או במובן המדעי או במובן התעשייתי מתקדם האנושות. כל מה שנכון על פי אנשים החיים שם בתחילת המאה העשרים. אנו מתקדמים מבחינה טכנולוגית, מדעית, אך גם נראה כי אנו מתקדמים מבחינה מוסרית ואפילו רוחנית. יש את מסלול ההתקדמות הבלתי ניתן לעצירה הזה. הכל משתפר מכל הבחינות בכל יום.

מצב הרוח הזה, שההשקפה הפסיכולוגית כל כך חזקה, שהוא מדביק למעשה כל תחום, את האקדמיה, את התרבות הפופולרית, את הקהילה המדעית ואפילו את הכנסיות, את הרעיון שהאנושות עצמה מבשילה אט אט לעבר השלמות. זה חלק ממה שהופך את המלחמה, מלחמת העולם הראשונה, למלחמה ההרסנית ביותר שחווה המערב אי פעם, זה חלק ממה שהופך אותה למפחידה כל כך לדור של גברים ונשים ומדוע זה הופך כל כך חשוב לטולקין ולואיס .

ברט מקיי: איך זה בא לידי ביטוי, מיתוס ההתקדמות הזה התבטא באקדמיה או במיוחד בכנסייה. בואו נדבר על הכנסייה כי לואיס וטולקין, אמונתם באמת שזורה ביצירותיהם. כיצד השפיע הרעיון הזה, מיתוס ההתקדמות, על הנצרות?

ג'ו לוקונטה: זו שאלה נהדרת. זו שאלה גדולה. אני חושב שגם בצד הליברלי יותר של הכנסיות, וזה בהחלט משפיע גם על הכנסיות השמרניות, אך מהצד הליברלי יותר, אני חושב שהדרך שבה מיתוס ההתקדמות הזה השפיע על הכנסיות היא בכמה רמות. רמה אחת הייתה שאפילו המלחמה עצמה נתפסה כמשהו שיכול להיות גאולה ומנקה. אם אתה מסתכל על הדרשות ברגע שהמלחמה מתחילה, אתה מסתכל על אותן דרשות במהלך מלחמת העולם הראשונה, וזה נכון בכל רחבי העולם, באירופה ובארצות הברית, יש לך כל כך הרבה מטיפים המצפים לסוג של תחייה רוחנית, התחדשות, טרנספורמציה של החברה. זה יהיה הטיהור של כל סוג של אי נעימויות. אוטוקרטיות יפלו על הדרך. דמוקרטיה היא גל העתיד. אתה באמת רואה את זה מגיע מהדוכן ומשרים רבים. לא כל כך החבר'ה בתעלות, אבל שרים רבים הפכו את הסכסוך הזה לסוג של מסע צלב קדוש.

זה, אני חושב, הוא חלק מהמורשת של מיתוס ההתקדמות, שאפילו המלחמה עצמה חושבת עליה. זהו מפעל הרסני מטבעו. אתה הורס דברים. אתה הורס חיי אדם, אבל אפילו המלחמה יכולה להיחשב כסוכן של התקדמות על ידי הכנסייה, על ידי הפוליטיקאים שלנו, על ידי ההוגים החברתיים שלנו. באמת דבר מדהים שקורה כבר בתחילת המלחמה.

ברט מקיי: אני חושב שזה מעניין כי זה היה נוצרים שנלחמו בנוצרים, נכון? אלה היו בריטים שנלחמים בגרמנים, אמריקאים שנלחמים בגרמנים, אז זה היה כאילו כולם חשבו שהם בצד ימין, אבל הם אמרו שהם באותו צד.

ג'ו לוקונטה: זה בדיוק נכון. כולם מאמינים שאלוהים בצד שלהם. זה, שוב, חלק ממה שהופך את תוצאות המלחמה לחשובות כל כך, במיוחד עבור טולקין ולואיס. מה שקורה אז לאחר מכן, היה לך הצטברות זו שהמלחמה תהיה מלחמה קצרה. זו מלחמה לסיים את כל המלחמות. זו מלחמה להפוך את העולם לבטוח לדמוקרטיה. כל זה לא קורה. זה הופך לסכסוך ההרסני והקטלני ביותר בהיסטוריה וכך בעקבות זאת, עם כל ההבטחות הללו שנכנסות אליו, תחושת ההתפכחות והאפלוליות ואז דחיית הדמוקרטיה הליברלית, דחיית הנצרות, שהייתה כל כך הקשורים למלחמה זו, המדינות הנוצריות לכאורה עוסקות בברית התאבדות עולמית מסיבית, כך שרוח האפלוליות והציניות והספק כל כך חזקים, שזה זרם כה חזק בשנות העשרים והשלושים. אני חושב שזה עוזר לנו להבין באמת את ההישג של טולקין ולואיס שהם לא נסחפים במצב הרוח הזה של עגמומיות והתפכחות.

ברט מקיי: נדבר על זה מעט, אבל חשבתי שזה מעניין שהספר שלך הוא שאתה פורש את המיתוס הזה של התקדמות ואיך כולם נסחפים אליו, אבל נראה שגם לואיס וגם טולקין היו חסינים ממנו. למה זה היה? מדוע הם לא קנו את מיתוס ההתקדמות?

ג'ו לוקונטה: זו שאלה נהדרת. אני חושב שלואיס מודה, ואצטט כאן אם הייתי יכול, ברט, מהספר כאן מלואיס. לדבריו, 'גדלתי על האמונה במיתוס הזה והרגשתי, אני עדיין מרגיש את פארו המושלם כמעט. זו אחת הדרמות העולמיות המרגשות והמספקות ביותר שדמיינו אי פעם. זה היה עוצמתי להפליא. ” לואיס, כאתאיסט צעיר שם יוצא למלחמה. הוא נכנס למלחמה כאתאיסט. הוא יוצא אתאיסט והוא נקלע למיתוס הזה עד לנקודה. בוודאי, אני חושב שהריאליזם של התעלות, המרגמות, המקלעים, הלהבים, הגז הכימי, התיל, ההרס האנושי, שהפיחו הרבה אנשים במיתוס הזה.

אני לא חושב שטולקין נתפס לזה כמו שלואיס היה. טולקין נכנס למלחמה ההיא כקתולי מאמין ולכן יש לו תחושה די טובה של נפילת האדם, תורת החטא, תורת הנפילה. אני חושב שזה עוזר לרסן את טולקין בגלל אמונתו הנוצרית הקתולית. זה עוזר לרסן אותו להימשך למיתוס ההתקדמות הזה, אבל לואיס היה מאוד מאוד בזמן שהוא נכנס למלחמה, אני חושב שיש לו את הרעיון הזה. הוא מתחיל להתבאס ואז, כמובן, יהיה לו מסע רוחני לאורך שנות העשרים והשלושים כשהוא פוגש את טולקין ונוצרים אחרים שם באוקספורד.

ברט מקיי: חשבתי שזה מעניין בטולקין הוא שעוד לפני המלחמה היה לו מאוד ... לא הייתי אומר שהוא לא לודיטי כשלעצמו, אבל הייתה לו הערכה ליצירה, לטבע, והוא ראה את המיכון הזה בתור, אני לא יודע, כפירה, אני מניח שזו תהיה המילה הנכונה של מה שאלוהים התכוון לאדם.

ג'ו לוקונטה: כן, זו נקודה נהדרת. טולקין גדל בבירמינגהם, שהופכת למוקד תעשייתי אמיתי שם באנגליה בתחילת המאה. הוא, כמו לואיס, אלה גברים שהם ממשיכים להיות חוקרים מימי הביניים, פרופסורים לספרות אנגלית, ויש משהו בחיים הפשוטים יותר הקרובים לכדור הארץ שמושכים כל כך את שניהם. כמובן, אתה רואה את זה בשתי העבודות שלהם.

רק דוגמה אחת, ב'שר הטבעות ', הצעדה האחרונה של האנטים, מה זה? יצורי עצים אלה שמורדים בהתעללות בטכנולוגיה ובנשק, בהשמדת כדור הארץ. אותם גברים חוו את חורבן כדור הארץ במלחמת העולם הראשונה. התמונות האיקוניות של המלחמה, עצים שהוטחו בגלל אש המרגמה, ירי המקלעים, כך שהם חוו את אותה תקיפה על הטבע ברמה ממקור ראשון. אני חושב שהמרד שלהם נגד זה, שהטכנולוגיה, ההתעללות בטכנולוגיה, לא רק נגד האדם, אלא נגד הטבע, שמוצאת את דרכה בשתי העבודות שלהם, לא?

ברט מקיי: כן זה כן. באיזו נקודה לואיס וטולקין נכנסו לתעלות? האם הם היו אלה שרק התנדבו מיד או שהיו חיילים בעל כורחם?

ג'ו לוקונטה: אלה היו חיילים בעל כורחם. איש מהם לא היה לוחם קדוש שנכנס למלחמת העולם הראשונה. אני חושב שעד שטולקין מוכן להתגייס בשנת 1916, זכור שהמלחמה נמשכת כבר שנתיים. לבריטניה יש בערך, אני לא יודע, לפחות מיליון גברים ביבשת אירופה. לפחות 200,000 חיילים בריטים כבר נהרגו עד 1916, אז כשהוא עוזב, הוא כותב בכתב העת שלו, 'הפרידה מאשתי הייתה כמו מוות', כי אפילו קצינים בריטים נהרגו על ידי העשרות בכל שבוע ובכל חודש. הוא לא חשב שהוא יחזור בחיים כשיצא לשם ביוני 1916. הוא הולך ישר לחזית וטולקין יהפוך לחלק מקרב הסום, שעד היום הוא ... 1 ביולי , יום הפתיחה של קרב הסום שם בצרפת, זהו היום העקוב מדם ביותר בהיסטוריה הבריטית. קרוב ל -20,000 איש נספו רק בקרב ההוא. טולקין ישרוד את הקרב ההוא, אך הוא יפסיד, כדבריו, כמעט כל חבריו הקרובים נספו במלחמת העולם הראשונה.

ברט מקיי: כן, נראה שטולקין התמזל מזלו. הוא חטף קדחת תעלה והוא נשלח חזרה לאנגליה ולאחר מכן, כל חבריו וחבריו מתו.

ג'ו לוקונטה: כן. רכישה קשה של קדחת תעלה תוציא אותו מהמלחמה עד 1918. עכשיו עבור לואיס, הוא קצת צעיר מטולקין. הוא נכנס למלחמה ההיא בשנת 1917, אז עוד יותר הרג, שפיכת דם רבה יותר ושוב, בחור בעל כורחם שמתגייס. בשנת 1916 לערך, בריטניה הנהיגה את הטיוטה. הוא מתגייס. הוא מגיע לחזית ביום הולדתו ה -19. תאר לעצמך שאתה גבר בן 19 עם כל העתיד שלך לפניך, צריך להעמיד את כל השאיפות האלה לחיים אקדמיים, לחיים אקדמיים שלווים. הוא נכנס גם כקצין. לואיס ייפצע. פגז מרגמה ייעלם קרוב אליו, הורג את הסמל שעומד קרוב. לואיס נפצע בשלושה מקומות מרסיסים. במובן מסוים, הוא מקבל את הפציעה הטובה ביותר האפשרית מכיוון שזו סוג הפציעה שלא תחליש את החיים, אבל היא תוציא אותו מהמלחמה למשך שארית המלחמה. כשאתה קורא את מכתביו שם, תחושת ההקלה והשמחה הצרופה לעכשיו לברוח מהתעלות, זה לא ניתן לטעות וזה כל כך מפוכח וזה ישנה את מהלך חייו.

ברט מקיי: מדוע לואיס וטולקין היו לוחמים סרבנים? במה שונה עמדתם ביחס למלחמה ולוחמה באופן כללי מיחס המלחמה הקדוש הזה שהיה לרוב האירופאים והאמריקאים?

ג'ו לוקונטה: זו שאלה נהדרת, ברט, וקצת קשה לי לפרק את כל זה, אבל על סמך מכתביהם באותה תקופה ואז התכתובת שלהם מסתכלת עליה אחר כך, אני חושב מסיבות שונות. כשאתה מרכיב באותה עת את מכתביהם ואז את התכתבותם בהמשך על המשקף על המלחמה ההיא, הם גם לא היו בגילאים, לואיס לא היה בגיל בשנת 1914 שהתגייס. טולקין מעורב בקריירה האקדמית שלו, מתחיל את הקריירה האקדמית שלו. אני חושב ששפיכת הדם, הדם העצום בשנה הראשונה למלחמה, שהפתיעו את כולם. כזכור, הרבה ממני יצאתי לצהלנות מלחמה, שופעת על רקע הסיכוי למלחמה, אבל שנה מהעניין, כל כוחות בעלות הברית ומעצמות הציר, הם מיהרו לנקום ועכשיו אנו מחזירים את המציאות. של המלחמה, אפילו עם כל התעמולה. הסבל ואימת התעלות, הסיפורים האלה, סיפורים ממקור ראשון, מועברים חזרה לעורף. טולקין ולואיס מודעים מאוד לכך שיש להם מידע כעת שלא היה לגברים בשנת 1914. זו חלק מהסיבה, אני חושב. זה חלק מהסיבה.

ברט מקיי: בסדר. אילו נושאי תמונה גדולים פיתחו גם טולקין וגם לואיס בזמן שהם היו בתעלות שיופיעו מאוחר יותר בעבודות שלהם?

ג'ו לוקונטה: אני מניח שאחד הברורים ביותר, כמובן, ואולי המפתיע ביותר בהתחשב במצב הרוח של גילם, הוא גבורה. זה הרעיון של חיל, הקרבה למען מטרה אצילה, שחלק מהמלחמות יהיו נחוצות, חלק מהמלחמות הן צודקות, אפילו כשאנחנו נלחמים בהן, אולי בצורה לא צודקת, הן יכולות להיות מטרה ותוצאה אצילית, הגונה ואנושית. . זה הופך לאחד הנושאים של שני הגברים האלה באופן שמפתיע באמת מכיוון שהיו כל כך הרבה ספרות אנטי-מלחמתית, זיכרונות אנטי-מלחמתיים, רומנים, שירה, ציונים וציונים של ספרים ושירה שיצאו בשנות העשרים והשלושים. אתה חושב על רומנים כמו כל השקט בחזית המערבית, להתראות לכל זה, טס ס אליוט, השממה. אלה רומנים אנטי מלחמתיים ושירה וספרות. טולקין ולואיס מתנגדים לכך. הם לא מתכוונים לשחרר את הרעיון הזה של גבורה והקרבה למען מטרה נעלה.

ברט מקיי: חשבתי שזה מעניין גם אתה מדבר על הרעיון של ההוביט. טולקין אמר כי החיילים בבריטניה, הם היו ההשראה להוביט.

ג'ו לוקונטה: כן, זה בדיוק נכון, ברט. זה היה אחד הדברים ששכנעו אותי. ברגע שקראתי את זה, פעם גיליתי שבעבודותיו של טולקין במכתבים הפרטיים שלו, אז ידעתי שזה ספר שמישהו צריך לכתוב ואולי עלי לכתוב אותו כי מה שידעתי על טולקין ואוהב את ההוביט, אוהב את האדון של הטבעות, לא היה לי מושג שטולקין ביסס את ההוביט שלו, היצור ההוביט, סם גמגי ופרודו, על החיילים שהוא הכיר. כפי שהוא אומר זאת במפורש באחד ממכתביו, 'סם גמגי שלי מבוסס על העטלפים, האנשים ששירתו ועזרו לקצינים, העטלפים והחיילים בתעלות שהכרתי במלחמת העולם הראשונה ונחשבו כך עדיף בהרבה על עצמי. ”

מה שראה תחת אש היה החוסן והאומץ, הגבורה והנאמנות העיקשים של החייל האנגלי הרגיל וכוח המשלחת הבריטי 1914, 15 ', 16, ממש במהלך המלחמה. זה היה כוח לחימה יוצא דופן וטולקין זכה לחוות את זה מקרוב וזה הרשים אותו עמוקות. אני חושב שהם מאוד זהים עבור סי ס. לואיס. הם היו קצינים שראו את הנאמנות, את הנאמנות העיקשת ואת הקרבת האנשים סביבם.

ברט מקיי: מלבד הרעיון של ההוביט שמגיע מהחיילים הבריטים, האם יש מקרים ספציפיים אחרים בעבודתו של לואיס או בעבודתו של טולקין בה הם אמרו שהשראתם, שהקרב נתן השראה לסצנה זו בספרי?

ג'ו לוקונטה: כן. אני חושב שיש מספר כאלה. בוא ניקח את טולקין לרגע כאן, ברט. אנחנו לא יכולים להיות בטוחים בקשר לזה. יש רגעים שטולקין יבצע כמה אזכורים שבהם זה ברור. בפעמים אחרות, אתה צריך לדמיין את זה בסדר, האם זה נשמע כמו חייל בתעלות של מלחמת העולם הראשונה או לא? לדוגמא, כאשר טולקין מתאר את המצור על גונדור, כלשונו, במקום בו זינקו שריפות, שם מנועים גדולים זחלו על פני השדה והאדמה נחנקה בהרס ובגופי הרוגים ואז עסוקים כשנמלים ממהרות. אורקים חפרו, חפרו שורות של תעלות עמוקות בתוך טבעת ענקית ממש מחוץ לקשת הקשת מהקירות. זה מתחיל להישמע כמו שדות הקרב שם לאורך החזית המערבית שם, כך נראה לי, תהיה דוגמה אחת.

המקום האחר שאתה חושב עליו עם טולקין שוב, דבק בטולקין אם היינו יכולים לרגע, תיאור הביצות המתות, הדרך השוממה למורדור. איך תיאר זאת טולקין? לדבריו, 'העשבים המתים, העשבים הנרקבים העולים בערפל כמו צללים מרופטים של סאמרס שנשכחו מזמן.' ואז סם גמג'י, מביט בתשומת לב אל תוך החרטום הקודר, נבהל ממה שהוא רואה, אומר טולקין, 'יש דברים מתים, פרצופים מתים במים, ואז גולום צוחק. הביצות המתות. כן, זה השם שלהם. '

תחשוב על זה. אם אתה חייל בחזית המערבית בשנת 1916, מה אתה רואה שם? אתה חווה את מה שחווה כמעט כל חייל, מוצא גברים מתים במכתשים האלה שנגרמו על ידי פצצות המרגמה, התמלאו במים וגילית את הגופות האלה ימים או שבועות לאחר מכן. אנו יודעים זאת מכיוון שמרטין גילברט, היסטוריון המלחמה הגדול שראיין את טולקין בשנות השישים ושאל את טולקין על כך במפורש. גילברט ממשיך ואומר, 'זה בדיוק מה שחיילים היו חווים בחזית.' ואז טולקין עצמו אומר, 'הביצות המתות חייבות משהו לצפון צרפת אחרי קרב הסום.' זו עדות די חותכת לחוויה המרתקת והמחרידה של המלחמה, כיצד היא עושה את דרכה למלחמתו האפית הגדולה.

ברט מקיי: אחרי המלחמה, גם לואיס וגם טולקין חוזרים והם מתחילים ... טולקין מתחיל מחדש את הקריירה האקדמית שלו. לואיס מתחיל את שלו. שם הם ... אני מניח שזה באוקספורד שם הם ...

ג'ו לוקונטה: כן, באוקספורד. הם נפגשים בשנת 1926.

ברט מקיי: ימין. שם התחילו כל Inklings, קבוצת המוחות המפורסמת בעולם. הם גם יצרו ידידות אינטנסיבית ביניהם. האם שניהם שוחחו על המלחמה או כתבו זה לזה מכתבים על חוויתם במלחמה?

ג'ו לוקונטה: זו שאלה נהדרת. זוג מצביע על כך, ברט. כשאנחנו חושבים על קבוצה זו של עמיתים חוקרים וחברים נוצרים שהם הקימו באוקספורד, האינקלינגס, חושבים על מלחמת העולם הראשונה ועל החברות האינטנסיבית שגברים חוו בלחימה. אנו משייכים זאת למלחמת העולם השנייה, להקת האחים, אך הגברים שנכנסו למלחמת העולם הראשונה, הבריטים שהתגייסו, הם התגייסו לא פעם מאותה עיירה, מאותו כפר ולכן הם חוו את אותו סוג של חברות, חברות, חברות עמוקה שגברים מכירים תחת אש והם לא ממש חווים דבר כזה בחיים האזרחיים. אני חושב שהקמת האינקלינגס הייתה ניסיון של טולקין ולואיס לתפוס מחדש משהו מאותו חבר, אבל עם מטרה אחרת, מטרה אחרת, כתיבת ספרות גדולה, שכיף לחשוב עליה.

יותר לעניין שלך אז בשאלה, האם הם דנו זה בזה במלחמה, די ברור שהם עשו בדרכים שונות. טולקין ולואיס נפגשו לא רק באינקלינגס, אלא הם נפגשו במלון איסטגייט, מקום שהיו פוגשים בפאב Eagle and Child, רק שניהם לפעמים. הם נפגשו בקביעות. יש מקום. יש כאן מכתב. תן לי לראות אם אני יכול למצוא את זה, לחפור כאן בספר הזה, שם לואיס נפעם מהשלמת עבודתו של טולקין, שר הטבעות. הוא קורא את זה בכתב יד. טולקין קרא כמעט כל פרק של שר הטבעות בקול רם בפני לואיס, וזה פשוט מדהים לחשוב עליו. לואיס היה המעודד והאוהד הגדול ביותר של טולקין לספר זה. טולקין אומר בשלב מסוים שהוא לעולם לא היה מביא את שר הטבעות לסיום אלמלא עידודו של לואיס. זו פשוט ידידות מדהימה שיש להם, שיש לו יחסים כאלה עם לואיס, שהוא משתתף בעבודה הזו כל כך קרוב לליבו, שזה סיפור מלחמה.

אני חושב שזו חלק מהסיבה שהוא יכול לחלוק את זה עם לואיס. זה סיפור מלחמה וכסיפור מלחמה, הוא נמנע משני אקסטרים גדולים. עכשיו, אם הייתי יכול רק להצביע על הנקודה הזו, ברט, זה שווה לעשות זאת. זה נמנע משני אקסטרים גדולים, סיפור המלחמה הזה. זה נמנע מהניצחון האופייני שאתה עלול למצוא אצל כמה סופרים העוסקים ברומנטיזציה. אני לא חושב שהמחברים האלה, לא טולקין ולא לואיס, אי פעם עשו רומנטיקה של מלחמה, אבל זה גם נמנע מסוג הפטליזם והציניות של מה שהפך למוטיב של דורם, הפטליזם האנטי-מלחמה. זה נמנע משני אלה. יש ריאליזם, ריאליזם עגום בסיפורי המלחמה שלהם, אבל גם, תחושה זו של תקווה וגבורה והקרבה. אני פשוט כל כך בטוח שהגברים האלה ניהלו את השיחות האלה.

יש מכתב שלואיס כתב לטולקין, חזרה לנקודה זו, לאחר שכתב היד שלו פורסם. אני לא מוצא את זה כאן בעבודתי, אבל אני כמעט יכול לצטט אותו מהזיכרון, שם לואיס אומר לטולקין, הוא אומר ומגיב על כתב היד הזה, על שר הטבעות, הוא אומר, 'כל כך הרבה מחיינו יחד, כל כך הרבה מהמלחמה ', כלומר מלחמת העולם הראשונה,' כל כך הרבה מהמלחמה עכשיו נלכדה בעבודה זו. ' כל כך הרבה מחייהם המשותפים וכל כך הרבה מהמלחמה נתפסו בעבודה האפית הגדולה הזו. זו ההשפעה שהייתה לעבודה על לואיס. כך הוא פירש את שר הטבעות, שזה היה איכשהו, באופן שהוא אפילו לא יכול לתאר במלואו, זה תפס את החוויה המשותפת שלהם במלחמה. זה די מדהים כשחושבים על שר הטבעות וההשפעה שלו, לא רק, כמובן, על חייו של לואיס, אלא על חייהם של כל כך הרבה אנשים לאחר מכן.

ברט מקיי: הרעיון הזה של איך טולקין חצב דרך אמצעית בין ציניות לייאוש קיומי ובין הלוחמה הרומנטיקאית הזו, זה סוג של קשר עם רעיון האוקאטסטרופה שלו. אני חושב שזו מילה יוונית שטולקין המציא.

ג'ו לוקונטה: כן.

ברט מקיי: מהי אוקטסטרופה?

ג'ו לוקונטה: כן. Eucatastrophe, E-U ואז המילה קטסטרופה, על פי טולקין, זה החסד הפלאי הפתאומי. זה הסוף הטוב, אבל זה סוף כל כך מפתיע. כשנראה שהכול אבוד, כשנראה שבאמת הכל מגיע לסיומו האיום, שאנחנו הולכים להיות מוצפים בצל הגדול של הרוע, יש חסד פלאי פתאומי שמביא לגאולה, להצלה. אני חושב שאתה רואה זאת בשני הסיפורים שלהם, טולקין, שר הטבעות, ולואיס בספרי הימים של נרניה.

תחשוב על הסיפור של טולקין. זה המקום בו הבנתם את הגבורה אינה דומה להבנתנו המודרנית את הגבורה. הגיבור המודרני מציל את היום בכוחו, בכושר ההמצאה שלו, במראהו הטוב, ובדרך כלל, בכוח האש הגדול בהישג יד, נכון? עבור טולקין, הגיבור, הגיבור, זה מוגדר על ידי החוסן שלך, הנכונות שלך, הנכונות שלך להקריב הכל למען המטרה הגדולה והאצילית הזו למרות שזה נראה כאילו העניין שלך נחרץ.

מה קורה בשר הטבעות? בסוף החיפוש שלהם, פרודו וסם, פרודו, הגיבור, אחד הגיבורים הגדולים בסיפור, פרודו, במובן מסוים, הוא נכנע לרוע. הוא נכנע לפיתוי הגדול של הטבעת. מה הוא אומר בסוף? הוא אומר, 'אני לא אעשה את הדבר שבאתי לעשות. הטבעת היא שלי, ”והוא מחזיר את הטבעת לאצבעו. במובן זה הוא נכשל במסעו. איך זה נפתר? הטבעת נהרסת, אך לא על ידי פרודו ולא על ידי החברה הגדולה, בעלי בריתו בכך, לא על ידי המלגה. הטבעת נהרסת על ידי גולום, היצור המרושע והעלוב הזה שתופס אותה מפרודו, שם אותה על אצבעו שלו ואז נופל לקטכיזם הגדול של שריפות הר האבדון. הטבעת נהרסת בחסד פתאומי ומופלא. זה אקוקטסטרופה על פי טולקין.

עכשיו תסתכל על לואיס, איך הוא קולט גם את הנושא הזה בקרב האחרון. הילדים, הם נזרקים, הם מושלכים אל האורווה. הם נאלצים להיכנס לאורווה, אשר ככל שהם מבינים אותה, כאן נמצא הרוע הגדול. זה הסוף שלהם. זה אומר אבדון. זה אומר אבדון ומוות בטוחים. פוגין אומר, 'אני יכול לחשוב על מאה מקרי מוות שהייתי מעדיף למות במקום להיזרק לתוכו, להימשך למוות היציב והבטוח הזה.' מה קורה? האריה, האריה הגדול אסלן נמצא באורווה והוא גירש את השד טאש ועכשיו הוא שיחזר את נרניה. יש נהדר מה? יש הצלה וגאולה גדולים, חסד פתאומי ומופלא, אבל לא ילדי נרניה הביאו זאת. זה אסלן, האריה הגדול.

עבור שני הסיפורים שלהם, האוקאטסטרופה הזו, אם אתה חושב על זה, זה באמת הסיפור הנוצרי, הנרטיב הנוצרי, חסד, מקור טוב מעבר לנו שצריך להציל אותנו. כן, עלינו להיות שותפים מוכנים ומוכנים לסיפור הנהדר הזה, אבל בסופו של יום, אנחנו לא מצילים את עצמנו. אנו ניצלים וניצלים בכוח של חסד וטוב שמחוץ לעצמנו. זה רעיון נוצרי עמוק, לא?

ברט מקיי: זה. הזכרת קודם כי לאחר המלחמה תחושת ציניות והתפכחות זו הרוויה את התרבות, אך שוב, גם טולקין וגם לואיס היו חסינים מפניה. למה? האם האמונה הנוצרית שלהם שמרה עליהם חסינים ממנה או שאני בטוח שנוצרים אחרים שחשו שמדובר במלחמת קודש לפני מלחמת העולם הראשונה, הם בטח התפכחו, אבל טולקין ולואיס לא.

ג'ו לוקונטה: זו שאלה נהדרת. אני יכול לתת לך רק תשובה חלקית לכך כי לפעמים קצת קשה לדעת מה מונע מאנשים להיכנע לרוח העידן. זו רוח עידן כהה למדי, אם אתה חושב על זה. יש שם רגע מדהים שבו אנשים כמו ט.ס. אליוט, הכותב את השממה, אגנוסטיסט אמיתי עבור נתח טוב מחייו, אבל אז הוא מתגייר, ט.ס. אליוט, לנצרות.

יש כאן שורה מווירג'יניה וולף, מכתב. ט.אס אליוט היה חלק מסט בלומסברי סט, קבוצת ספרות, קבוצת ספקנים מאוד סקפטית בבריטניה, בלונדון. וירג'יניה וולף הייתה אחת מהן. כשהיא מגלה, רק כדי לתת לך תחושה עד כמה מצב הרוח היה חשוך כאן, ברט, כשהיא מגלה ש- TS אליוט, חברתה לשעבר ועמיתה, הפכה לנוצרית, היא כותבת מכתב לאחד מחברותיה על כל זה . הנה מה שהיא אומרת במכתב. 'היה לי ראיון מביש ומעיק ביותר עם טום אליוט היקר, שאולי נקרא מת לכולנו מהיום הזה ואילך. הוא הפך למאמין אנגלו קתולי באלוהים והולך לכנסייה. הייתי בהלם. נראה שגופה אמינה יותר ממנו. כלומר, יש משהו מגונה באדם חי שיושב ליד האש ומאמין באלוהים. ' זה מצב הרוח של האינטלקטואלים המתרחשים בחלק גדול מאירופה, במיוחד באקדמיה באוקספורד, בקיימברידג 'ובמקומות אחרים כדי להפוך לנוצרי מאמין זה. זה מה שהאנשים האלה הם בהחלט בשנות השלושים של המאה העשרים, בוודאי כאשר לואיס מתנצר בחלקו בגלל עזרתם הרבה של טולקין וחבריו.

באופן ישיר יותר, כדי לענות על שאלתך, כיצד הם עמדו במצב רוח זה של עגמומיות, ציניות, ספק והתפכחות? באופן חלקי, על ידי הקמת קבוצה בשם Inklings, גברים דומים, גברים נוצרים, סופרים, סופרים מוכשרים ושאפתנים, שהם הוגים רציניים, חוקרים רציניים ולכן הם נפגשים מדי שבוע, אני חושב לפחות לתקופה של 13 שנים. דרך שנות השלושים, דרך מלחמת העולם השנייה. הם נפגשים בכל יום חמישי בערב בחדריו של לואיס שם באוקספורד והם נפגשים שוב גם ביום שלישי בבוקר בפאב הנשר והילד. המחויבות זו לזו, אותה חברות, אני חושב היא אחד ההסברים ליכולתם לשמור על תחושת הכינוי שלהם ככותבים נוצרים בתקופה חשוכה מאוד, ספקנית וקודרת.

ברט מקיי: אני חושב שזה מעניין גם את חיבוקם של מיתוסים נורדיים, של אגדות רומנטיות. גם לזה היה תפקיד.

ג'ו לוקונטה: כן, כן. הם גברים שקיבלו את עצמם, מבחינת מלגותם, כתיבתם, חשיבתם בסיפורי הגבורה האפיים האלה. טולקין תרגם את Beowulf, הסיפור האנגלי העתיק הזה של מלחמה וגבורה ומלגתו, אני מדבר, רק על Beowulf, זה שינה את המלגה ואיך אנחנו מפרשים אותה. עבור לואיס, זה מאוד דומה. זה סיפורים עתיקים, האניאיד, האיליאדה. הם גדלים עם הסיפורים האלה, גדלים עם הסיפורים האלה, מותו של ארתור, ולכן יש דרך שבה האנשים האלה הם לוקחים את סיפורי הגבורה העתיקים והביניימיים האלה, אבל אני חושב שברט הם מפרשים מחדש את הסיפור העתיק הזה את המוח המודרני והם נותנים לו סוג של צוות שחקנים מודרני. אני חושב שזה עוזר להסביר את הרלוונטיות והערעור המתמשכים בימינו.

יש ריאליזם קודר לשני הסיפורים שלהם ובמיוחד לגבי טולקין, זה כמעט מכריע את תחושת האימה. אתה קולט את זה גם בספר דברי הימים של נרניה, אך זכור, הסיפורים האלה מיועדים לילדים, כך שהם לא ממש כהים וגרפיים. טולקין מוכן ללכת קצת יותר רחוק עד כמה הסיפור הזה מציאותי. אתה פשוט לא יכול לברוח מזה, מסצינות הקרב, מתחושת האפלוליות, חושך הסיפור. איש אינו חסין מפני הכוחות האפלים בסיפוריהם. זה אחד הדברים הבולטים ביותר. איש אינו חסין מפני היותו נמשך אל חושך הסיפור. הפיתוי והפיתוי של הרוע הם כה אמיתיים ומורגשים. אני חושב שזה מדבר גם לכולנו אם אנחנו כנים עם עצמנו. אף אחד מאיתנו אינו חסין מפני החושך שבפנים.

ברט מקיי: ימין. כן אני יודע. זה קודר. אני מקשיב לשר הטבעות עם הבן שלי עכשיו ברכב וכן, תמיד יש את תחושת האבדון הממשמשת ובאה ותמיד אתה מרגיש כמו ... אפילו גנדלף, נכון? אתה מרגיש כמו הבחור הזה של גנדלף, הוא הולך לעזור להם, אבל אפילו גנדלף, לפעמים, לא יכול לעזור. אני תמיד מרגיש רע עם ההוביטים כשגנדלף לא שם בשבילם.

ג'ו לוקונטה: כן, ראה, כשגנדלף אומר, “אני לא יכול לקחת את הטבעת. פרודו, מונה למשימה זו, מיזוג מסתורי זה של רצון חופשי, אך גם, כך נראה, השגחה. נבחרת לטבעת, אבל יש לך גם בחירה לעשות. ' אני חושב שזה חוזר שוב לחוויית המלחמה. זה ההוביט, היצורים הקטנים האלה. טולקין אומר במפורש כי 'עשיתי את התחביבים שלי קטנים בגודל המשקף את החייל האנגלי הרגיל.' האנשים הקטנים האלה, כל כך הרבה תלוי בהם ובבחירות שהם עושים ודברים שכמעט נראים מחוץ לשליטתם ובכל זאת, יש להם את הרצון החופשי הזה. יש להם את היכולת להצטרף לצד של טוב והגינות ואנושיות ובסופו של דבר, להצטרף לצד של אלוהים בסיפור, לצד של אלוהים במאבק, לצד האור, ולא לצד החושך. היצורים הקטנים ביותר יכולים לעשות את ההבדל העצום הזה בסיפור הגאולה הגדול. כל כך נכון לשני הסיפורים שלהם.

ברט מקיי: יוסף, זו הייתה שיחה נהדרת. היכן אנשים יכולים ללמוד עוד על עבודתך?

ג'ו לוקונטה: זה היה תענוג ושמחה גדולה עבורי להצטרף אליך. הם יכולים להיכנס לאתר שלי, www.josephloconte.com ותראה את העבודות והמאמרים והמאמרים השונים שלי ותוכל להזמין את הספר מ- amazon.com. אני אוהב שאנשים יצטרפו לאתר זה, הצטרפו אלי לשיחה. גם פייסבוק.

ברט מקיי: פנטסטי. ג'וזף לוקונטה, תודה רבה על זמנך. זה היה תענוג.

ג'ו לוקונטה: תודה רבה כאן. להיות נהדר איתך.

ברט מקיי: האורח שלי היום היה ג'וזף לוקונטה. הוא מחבר הספר 'הוביט, ארון בגדים' והמלחמה הגדולה. זה זמין באתר amazon.com. תוכל למצוא מידע נוסף על עבודתו בכתובת josephloconte.com.

זה עוטף מהדורה נוספת של הפודקאסט של אמנות הגבריות. לקבלת טיפים ועצות גבריות נוספות, דאג לבדוק באתר Art of Manliness בכתובת artofmanliness.com. אם אתה נהנה מהתוכנית שלנו, אנא תן לנו ביקורת ב- iTunes או ב- Stitcher. עוזר לנו מאוד. התוכנית מוקלטת ב- clearcast.io. אם אתה פודקאסט ואתה עושה פודקאסט מרוחק, בדוק את זה. זה שירות שעבדתי עליו עם גיסי כדי לשפר את איכות הצליל לפודקאסטים מרוחקים. כמו תמיד, תודה על המשך התמיכה. עד הפעם הבאה, זה ברט מקיי שאומר לך להישאר גברי.